らせん掲示板

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１部の休憩と時間枠について

名前：グミの実 日付：8月25日(火) 18時0分

みなさん、こんにちは。
先日は、ありがとうございました。
私も楽しかったのですが、提案があります。
全体の休憩時間を設けませんか？

何回か、らせんに参加させてもらって感じたことなのですが、
初めての人や調子のよくない人にとって、２時間（１４～１６時）
の枠で休憩時間がないのはしんどいのではないでしょうか。

アピールタイムが終わってフリートークになっても、
話を聞いてみたい人の席が遠いまま話せなかったり、
緊張状態が長く続いて話に参加する余力がなくなってしまう
こともあるのではないでしょうか。

現在は、タバコやトイレは自由にどうぞという体制ですが、
全体での休憩の時間を取ることで、よりリラックスできたり、
席を移動しやすくなったり、より話がしやすい環境になるの
ではないかと思います。

今の１４～１６時の枠で考えるなら、（５０分ミーティング＋１０分休憩）×２
になるでしょうか。
５０分でアピールタイムもこなすので、フリートークが少なく感じるかもしれませんが、
鬱気味などで調子のよくない時は負担が少ないかもしれません。

２回目の休憩が片付けの時間に取られそうで、
実質的な休憩は１回分となりますが、あるのとないのとは
大きく違うと思います。

あと、１部の時間を変更しませんか？
はじまりと終わりの時間を３０分ずらして、１３：３０～１６：３０にすると、
３時間の枠が取れます。
これなら準備と片付けも出来、１部だけ参加する人も内容が充実した時間を
過ごせるのではないかと思いました。

特に１部は途中参加される方が多いので、自己紹介を兼ねた
アピールタイムを逃してしまうと、話のきっかけがつかめないことや
声をかけにくいことも考えられます。
今までは時間を区切っていなかったので、話の流れを止めないために、
聞けなかったことや言いだし難かったことを、
休憩時間でフォローすることも可能だと思います。

私が鬱で参加したとき、「あの人と話したいな」と思っても
その気力もなくてなんとなく時間が過ぎてしまって、
何のために来たんだろうと感じてしまうことが実際あったのですが、
みなさんはどう思われますか？

休憩と時間枠について、ご意見待ってます。
http://blog.goo.ne.jp/minoking/

	Re: １部の休憩と時間枠について
	名前：キレ者日付：8月26日(水) 7時44分
	現状を説明すると、ミーティングの流れは 14:00　アピールタイム１ 15:30　アピールタイム２ 16:00　終了で、なんだかんだいって残る人は23時くらいまで残っています。アピールタイムはパスありで一人一人が好きなことを話す時間です。ワシの意見は、ミーティング自体は２時間ぐらいが適切だと思っています。休憩を入れることは賛成です。現在のスケジュールだと14:50から15:00に休憩および席がえタイムにしてもいいのかとおもいます。

	Re: １部の休憩と時間枠について
	名前：グミの実日付：9月3日(木) 14時54分
	キレ者さん、補足までありがとうございます。休憩時間を取ることでより有意義な時間になりますように。時間枠は今までの通り２時間が適切とのことですが、それでも私は３時間でもいいんじゃないかと思います。次回のらせんの時にでも少し他の方の考えを聞く時間をいただけたらうれしいです。 http://blog.goo.ne.jp/minoking/

	Re: 1部の休憩と時間枠について
	名前：グミの実改めてピノ日付：10月12日(月) 22時30分
	色々考えて、なんとなく感じることも、こうした方がよくなるんじゃない？ということも大切なのだと思いました。私はらせんが何を大切にしていきたいと思っているか、みなさんに考えていただきたいと思います。改めて、自己紹介の時間とだらだら話す時間、真剣に話し合う時間について、見直してみませんか？次、参加予定の人は、どうやって自己紹介するか、何を求めて来ようと思ったのか、１部だけの参加の仕方、通しての参加、どんな参加の仕方をしたいのか、螺旋階段の写真を見ながら考え感じてください。温度差について行けないので、私は次回は１部のみ参加予定です。名前を変えます。色んな意味を込めて、「ピノ」にします。あなたの名前は何ですか？あなたは何を考えていますか？キレ者さんは、どんな人か確かめてみたくありませんか？すごく遠回しだけど的確に参加を促しているように感じます。

	Re: 見直してみませんか？（１／２）
	名前：夏目＠らせん日付：10月18日(日) 8時34分
	ピノさん、こんにちは。夏目と申します。＞私はらせんが何を大切にしていきたいと思っているか、みなさんに考えていただきたいと思います。ピノさんの問題認識について見直してみたいと思い、レスします。やや長文になりますがお許し下さい。（以下文体変更）＞キレ者さんは、（略）すごく遠回しだけど的確に参加を促しているように感じます。私には、キレ者さんの促し方には、直截な方式な部分と、大事だけど謙抑的な方式の部分の両面があるように思う。一方の、直截な参加誘引の方式は、トップページの冒頭に明確に謳われている。＞わたしたちはまわりから、おかしい、病気だ、といわれつづけています。＞そして自分の｢病｣的体験を否定し、｢健常｣者にちかづくこと、にしばられてきました。 >>わたしたちは躁鬱者としてもっと生きやすい生き方を選択していけるのではないかとかんがえています。 >>自分の体験や思いを語りあい、わかちあうことで、より生きやすい方法をさぐっていきましょう。特に最後の二行は、らせんのコア・コンセプトであるといっていいのではないか。すぐれて簡明、直接的な言明である。もう一方の、大事だけど謙抑的な方式だとした部分については、トップページのリンク先に隠れている。　セルフヘルプグループとアノニミティ　http://junsa.ld.infoseek.co.jp/anonymity.htm この方式の部分については、ピノさんの問題提起にもかかわる。＞改めて、自己紹介の時間とだらだら話す時間、真剣に話し合う時間について、見直してみませんか？この点について「的確な促し方」を基礎付ける条件は、「プライバシー」に関する以下の引用箇所である。＞順番に自己紹介をしてもらうこともアノニミティの原則からはずれる。＞順にいまの気持ちを発言してもらえば十分である。＞どこまでプライバシーを明かすかは参加者個人が決めればいいことである。セルフヘルプグループとアノニミティのページに記載された「アノニミティ」、「プライバシー」、「他者のアノニミティ－を尊重すること」、「グループの運営」のそれぞれの指針は、らせんが目指すあり方が　bipolar anonymous （匿名躁鬱者の会）を志向する上で、現時点で考えうる必要十分なものであると評価できる。それゆえ、これらの指針に基づき、再び、ピノさんの問題提起について個別に以下の問題を検討する。

	Re: 見直してみませんか？（２／２）
	名前：夏目＠らせん日付：10月18日(日) 8時35分
	＞改めて、自己紹介の時間とだらだら話す時間、真剣に話し合う時間について、見直してみませんか？１．ミーティングの時間を、以下の三つに分割して利用する提案である。（１）自己紹介の時間（２）だらだら話す時間（３）真剣に話し合う時間２．自己紹介の時間　　一定の自己紹介の時間は必要として、いつ、誰が、何を、何のために、どのように話すか、が問題となる。　　再度、「プライバシー」に関する箇所を引用することで、問題への解答としたい。＞順番に自己紹介をしてもらうこともアノニミティの原則からはずれる。＞順にいまの気持ちを発言してもらえば十分である。＞どこまでプライバシーを明かすかは参加者個人が決めればいいことである。　　親記事で定義される「アピールタイム」の運用が上記のとおりであり、かつ 2.と4.(3)(a)の弁別運用が　　なされれば問題ない。３．「だらだら話す時間」　　定義が難しいが、以下のように分節化した。それぞれが必要で、「語りあい、わかちあう」の本旨である。（１）たまたま隣席となった参加者同士数名で「語りあい、わかちあう」時間を持つこと。（２）久し振りに参加した旧知の参加者の場所に移動して、「語りあい、わかちあう」時間を持つこと。（３）たまたま話題となった一つのテーマや事例について、繰り返しながら掘り下げたり、展開したりと、　　　気ままに、「語りあい、わかちあう」時間を持つこと。（４）「だらだら」性に刺激を与えて再度だらだらするために、適時半強制的な座席異動を促し、　　　さらに発展的に、だらだらと「語りあい、わかちあう」時間を持つこと。４．真剣に話し合う時間（１）この場合、「何を」「何のために」が最も重要となる。（２）らせんのコア・コンセプトから考えて「より生きやすい方法をさぐっていくために」「自分の体験や思い」を　　　語りあい、わかちあう時間とするのが相当であると考える。（３）「真剣さ」を追求するならば、方法論として以下が重要となる。　（ａ）原則からはずれて多対多の「語りあい」から一対多の「語り」への静かな傾聴とその後の「語りあい」の場への転換　　　　の仕掛けが必要。　　　　親記事で定義される「アピールタイム」と「フリートーク」の性格によるが、「アピールタイム」で、　　　　それぞれ誰が「何を」「何のために」語り、誰がどのように語りあいにリードしていくのか、自然の流れに　　　　まかせるのかなどが検討課題。　（ｂ）「何を」「何のために」の点で、勉強会「プロジェクト」のようなわかちあいを企図する場合、語り手と　　　　他の参加者は、質疑応答の時間があれば「真剣に話し合う」時間を持つことが可能となる。　　　　但し、bipolar anonymous （匿名躁鬱者の会）を志向する場合、AA（断酒会）のような匿名病者会が、　　　　「自分の体験や思いを語りあい、わかちあうこと」という原則以外にミーティングの時間を使うことが適当か　　　　どうかについては判断する知見、能力が無い。直感的には、年間４回の開催頻度でルーティーン以外に時間を　　　　取ることは難しいのではないかと思う。　　　　年間６回位の開催頻度であれば、年間２回に「プロジェクト」を実施することは容易になると考える。　　　　（開催地条件故に潜在参加候補者の偏在性の問題を捨象するとした場合。）ピノさんの問題提起の全てに必ずしもレスポンスできなかったかもしれず、その点は私の想像力不足をご容赦願いたい。　（以下文体変更）　　　＞温度差について行けないので、私は次回は１部のみ参加予定です。「温度差」の意味がよくわからかったです。私の経験不足もあるのでしょう。あらためてこの場でご説明をお願いするのは適当でないようなご発言の雰囲気も感じたのですが、気のせいでしょうか？長文失礼しました。

	Re: １部の休憩と時間枠について
	名前：夏目＠らせん日付：10月24日(土) 8時32分
	直前のレスがだらだら長くて何を言っているかわかりにくいのを反省し、結論のみ書きます。キレ者さんの以下のレスの現状説明とそれをふまえた意見のうち、ミーティング時間以外には賛成です。 ------ Re: １部の休憩と時間枠について名前：キレ者日付：8月26日(水) 7時44分現状を説明すると、ミーティングの流れは 14:00　アピールタイム１ 15:30　アピールタイム２ 16:00　終了で、なんだかんだいって残る人は23時くらいまで残っています。アピールタイムはパスありで一人一人が好きなことを話す時間です。ワシの意見は、ミーティング自体は２時間ぐらいが適切だと思っています。休憩を入れることは賛成です。現在のスケジュールだと14:50から15:00に休憩および席がえタイムにしてもいいのかとおもいます。 ------ 今は改まってピノさんの以下の時間枠延長案は、原則的に賛成です。 ------ Re: １部の休憩と時間枠について名前：グミの実日付：9月3日(木) 14時54分キレ者さん、補足までありがとうございます。休憩時間を取ることでより有意義な時間になりますように。時間枠は今までの通り２時間が適切とのことですが、それでも私は３時間でもいいんじゃないかと思います。 ------ 理由は、「席替えタイム」を設けたら、「だらだら」がリフレッシュ（？）されて、もっと話したくなるニーズが高まると思うからです。３時間が長すぎなら、２時間半でも、という感じです。懸念点としては、ミーティングに遅れてくる方が増えやしないかという点だけです。ミーティングに集うことを本義としてここでは意見交換がされています。ミーティングは、終了後の、それはそれで楽しく有意義だろうし決して否定するものではありませんが、居残り会の前座ではありません。体調不良の方は遅れて参加、ではなく、欠席されると思うので、ミーティング時間を増やした場合、「前座」感覚をお持ちの方（おられたらの場合）の遅刻が増えるのではないかと懸念します。交通機関の遅れ等は別です。ミーティングのあり方や内容の議論に直接かかわると思ったので、あえて書きました。

	Re: 1部の休憩と時間枠について
	名前：ピノ日付：10月26日(月) 15時35分
	夏目さん、ありがとう。本当にありがとう。私は今月は毎週通院して、それでも悪化しているので、たぶん次回にこのはなしが出来ないでしょう。だから、とてもうれしかったのです。夏目さんのレスは、私には難しくて、何回も読み直したから、すぐにお返事できなくてごめんなさい。それでも、私の記事をキレ者さんのレスを、丁寧に考えてくださって、最後はみんなにわかりやすくまとめてくださいました。私が何日も考えて「温度差」と表現したのは、夏目さんの感じられたように、言いにくい、書きにくい、それでも大事なことでした。誰か一人にでも伝われば、私に勇気がもらえるはずだと一生懸命考えました。だから、レスがついて、嬉しくて、頑張ろうと思えました。でも、また再発してしまい、何とか工夫して暮らしているけど、もう疲れてしまったのです。また、生きる勇気をもらいに、らせんに集まるみなさんと分かち合う日が来るまで、私はお休みします。グミの実改めてピノより

	Re: １部の休憩と時間枠について
	名前：夏目＠らせん日付：10月26日(月) 18時41分
	ピノさん、こんにちは。こちらこそ、レスありがとうございました。少し構えて書いたきらいがないではありませんが、本人は真面目に書いた分、固めの表現であったことについて気にしていました。また、至らぬ点もあったかもしれません。すべてのことを掲示板に書き始めるときりがないので、もうやめます。次回不都合なく、状態がよければほかに参加の皆さんとお話できるかもしれません。ピノさん、どうかお大事に。再び、レスありがとう。

	Re: １部の休憩と時間枠について
	名前：ＮＥＣＯ日付：10月26日(月) 23時41分
	こんばんは。ピノさん・キレ者さん・夏目さんＲＯＭっていました。と言うのもこのところ日曜にはいつも予定が入っていてミーティングに参加できないので、そう言う立場で発言するのは良くないかな？と思っていました。私が今言いたい事は、こうやってお互いの考えや気持ちを共有し、前向きに行動しようとする人達。場所。私好きです。以上。追伸：ピノさんお大事にして下さいね。 http://members.jcom.home.ne.jp/neco-snow/JACK2.html

	Re: 1部の休憩と時間枠について
	名前：ピノ日付：10月28日(水) 21時26分
	「ピア・カウンセリング」という言葉をご存知ですか？それは、主に患者同士が集い、お互いの経験や考えを話し合い、同じような気持ちを分かち合うことで、癒されることや新しい考えを受け入れたり、自分自身の嫌な感情を浄化させる目的もあるのです。「らせん」は、それに近いけど、決定的に違うのは「ファシリテーター」の不在です。司会者であり、全体を把握する責任者であり、フォローもし、時間も管理し、会場の設定や片付けも臨機応変に自分でやったり参加者に促したり、医学的な正しい知識を教えたり、…と書けば本になるほど緻密で繊細なそれでいて一番頼りになる存在です。みなさん、それを誰か一人が簡単に出来るとは想いませんよね？とてもそこまで一人じゃ出来ないものだと私は考えていたので、なんとか「ファシリテーター」不在でも、「らせん」がもっと居心地の良い、お互いも、自分のことも、大切にして「来てよかった」と思え、「また会いたいな」と感じるものになって欲しいと願っています。自己紹介で、仮の名前、好きなこと、苦手なこと、あと一つだけ自分が言いたいことを言うという設定をするだけでも、流れは変わります。休憩時間に、自分が気に入っている「休み方」を話すだけでも、相手や自分の知らない方法が知れます。大事にしたい変わらないことはほんの少しでいい。変わっていくこと、変えていくこと、工夫すること、相談すること、それは嫌だということ。たくさんの課題は、素敵に成長していくために必ず必要なことではないでしょうか。私はもっとみんなに自覚の意識を再確認して欲しいのです。責めているのではなくて、もっと遠慮しないで、やりたいようにやって、やりたくないことは断れたら、みんなの負担が軽減して、みんなで力を合わせて、もっと居心地のよい「らせん」になるんじゃないかなと思います。私は少し心理学と福祉とボランティアの知識があるから、年下だけど教えてあげられることもたくさんあります。ただ、不器用だから伝えるのが下手なので自信がなくて今まで言えなかったの。誰か一人にみんなでふらさがっていたら、その時は楽しいかもしれないけど、支える人は疲れて辛いと思います。私はみなさんより子供に近いから幼い表現になるけど、ちゃんとお互いの目だけじゃなく色んなことを見て感じて話し合う時間を見直して欲しかったのです。ＮＥＣＯさん、私もそういう「らせん」が好きだよ。また今度、続きを話そうね。

	Re: １部の休憩と時間枠について
	名前：夏目＠らせん日付：10月30日(金) 7時56分
	ピノさん、こんにちは。掲示板で多くは語らないつもりでしたけれど、もう少しだけ。私が思い違いをしていないかどうか、確かめたかったので。「ピア・カウンセリング」という言葉とその意味、活動のあり方については、知ってるというか、見聞したことがあります。私たちの疾患とは別のところで、カウンセラー（大学の教員の方です）や医師（専門医）が参画して、ファシリテーターを適宜サポートしていました。私がピノさんと同じ印象をもつのは、「らせん」は「ピア・カウンセリング」に近いけど、「誰か一人にみんなでふらさがっていたら、その時は楽しいかもしれないけど、支える人は疲れて辛いと思います。」というところです。私がピノさんと違う印象を持つのは、「決定的に違うのは『ファシリテーター』の不在です。」というところです。私は、「らせん」を、とりあえず「ピア・カウンセリング」的でないものとして考えるとしても、その呼びかけ人は「ファシリテーター」的な役割を担ってこられてきているとおもいます。現に、司会役、時間管理、会場準備や片付けなどの当日のミーティングの運営や掲示板の維持など、多くのボランタリーな貢献をなさっています。「みんなでぶらさがって」「支えている人」の存在を認めておられるのですから、ピノさんの（無？）意識同様、私の感覚では、「ファシリテーター」役は存在しています。ここはピノさんも同じ認識ならば、他の方の誤解はないでしょう。もう一度、ピノさんと認識が同じかもしれないことを申し上げれば、いつまでも特定の篤志家に「おんぶに抱っこ」でよいのか、もうすこし参加者それぞれがわかちあいの精神を高めて参画意識をこれまでとは変えていったらいいのではないか、ということです。「ピア・カウンセリング」式にもう一度戻れば、ファシリテーターは必ずしも固定的である必要はなく（一定の条件はあるでしょうが）、輪番制にする方法もあるのです。ただ、一方で、これまでの「らせん」の味は捨てがたい、というのは実は本音です。それゆえ、ピノさん案もベースにある前々レス（日付：10月24日(土) 8時32分）を書きました。私が思うに、「らせん」はかっちりした「ピア・カウンセリング」の形式をとらなくてもよいと思います。この点、ピノさんがコメントされたような、いわば「いいとこ取り」はありでしょう。「カウンセリング」寄りにいかなくても、自助グループ（セルフヘルプグループ）活動として、定期的に「語りあい、わかちあう」場を持ち続けることが大事だと思います。

	Re: 1部の休憩と時間枠について
	名前：ピノ日付：10月29日(木) 23時56分
	ファシリテーターにはペイが発生するのが決定的に違う点で、さらに違うのは相談できる相手（これにも名前がありますが省略。大学教授や研究者などが多い）の不在です。つまり、お金をもらうくらいの仕事なのに（結構高いです（でもその労力にしては安いかもしれない）、一部の人に負担がかかって、同様に他の人にも違う形で負担がかかっているように感じます。各自の役割分担や目的があいまいなのが問題ではないでしょうか。そのままがいいなら、そう言ってよ。この掲示板は寡黙すぎて私はなくしてしまえばいいとさえ感じたことがあります。自由すぎて不便なら変えていけばいいのに、誰かのレスに対する想いに共感するならそれを自分の言葉で伝えれば、ＲＯＭの人ももっと感じて考えられるのに、ここは気楽に書きにくい雰囲気なんでしょうね。私はもうこれで締めます。素敵な会なのに、もったいないなと残念です。でも、ちゃんと誰がもっと魅力的で居心地がよくなるように頑張ってくれている人も応援しています。勇気を出して初めて参加した人も時間をかけて会場にたどりついた人も何回も参加している人も私はみんな大事にしたいから、私も何か役に立ちたいと「休憩時間」の話から切り出しました。話が深まったので、私はようやく入院する決心がつきました。ゆっくり休んで来ますね。任意の入院は初めてですが、主治医も紹介状を書きながらいい病院だと言ってくれたので、俗世界から離れて、自分について見直してきます。ありがとう。

ありがとうございました

返信引用

名前：イデアーレ 日付：8月24日(月) 9時15分

おはようございます。
昨日はとっても楽しかったです。
みなさんのお話を聞けて、たくさん元気を頂いた気がします。

次回もぜひ、参加したいと思っています。
インフルエンザが流行っているようですが、みなさんもお身体を大切にしてくださいね。
またお元気なお顔を拝見できるのを楽しみにしています。
http://ideale1207.blog59.fc2.com/

	Re: ありがとうございました
	名前：キレ者日付：8月24日(月) 10時4分
	便乗して８月23日の報告を。参加者は女性８名、男性４名の計12名でした。

	Re: ありがとうございました
	名前：おぺら日付：8月24日(月) 13時36分
	居酒屋の会計報告ッス。 3738円（安～）会計ピッッタンコでえした～。。

年金に関して

返信引用

名前：はいろうず 日付：8月15日(土) 14時23分

こんにちは。はいろうずです。飛行機の都合がつけば、参加したいと思います。
羽田から直接会館に行こう（実は、まだ自力でいけない。（泣）

よく年金のことを質問されるのですが、今回は資料を持っていこうと思います。ただし（１部）みなさんはコピーを使用してもらおうと思います。
遠方なので、荷物がかさむので。

それから、下のＵＲＬを読むなりコピーするなりしていただいておくと説明が早くなると思いますので、よろしくお願いします。
http://bipolar.nami-kaze.org/2007/12/post-60.html

初参加させていただきました。

返信引用

名前：ナチュ 日付：5月27日(水) 22時30分

キレ者さん、皆さん、こんばんわ。
初参加のナチュです。

落ち気味でぎりぎりラインだったので、参加をどうするか随分迷いましたが、本当に素敵なミーティングで皆さんと有意義な時間を過ごさせていただき感謝しております。

また、自分が抱えているたくさんの問題にもアドバイスをいただき、凝り固まった考え方を柔軟にしていただけました。ありがとうございます。

顔を見て、声のトーンを聞いてのオフラインの会話が、何とも心地よかったです。

これからも、どうぞ宜しくお願いいたします。

	Re: 初参加させていただきました。
	名前：おぺら日付：6月20日(土) 9時14分
	ナチュさん、こちらこそ、よろしくお願いいたします。何か、詳しく事情、背景も知らずに、よくベラベラと喋っていた私は、やや反省っすね＜すみませんでした。＆渚さんのレスも、こちらで兼ねますね♪ 途中参加、問題なかったと思いますよ、ご安心くだされ。むしろ私が、たいがい途中参加で申し訳ないかも？です。＆だらしないのでなく、腰痛で寝転んでいるので、皆さん、ご理解くださいね～。＝実は人間はだらしないのですがね・・・はは　汗。

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