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4500.理屈と膏薬はどこにでも付く 返信  引用 
名前:高弘    日付:2008/11/23(日) 14:49
これがネット上で行われる【不毛なやり取り】の原因でしょう。

政治的な討論は、どちらの言い分が正しいのかは、
判別が困難な場合が多いと感じます。

特に両者にそれぞれ【一理】がある場合は、
尚更それを根拠にして、双方引かずに、
ただ議論だけが長期化する傾向にあります。
そして、その行き着く結果は・・・・・。



4504.Re: 理屈と膏薬はどこにでも付く
名前:反高弘人民戦線    日付:2008/11/25(火) 9:21
うるせえな!
誰もお前の相手をしてくれないからといって偉そうな口利くな、基地害野郎

お前みたいな奴が、秋葉原事件や今回の次官殺害事件を引き起こすのだよ

現実の世界で疎外されているだけだろう!
モマエは


4505.隣町さんの理屈はくっつきませんでした
名前:どろ    日付:2008/11/25(火) 13:0
高弘さん、↑無視しようね。

結局、隣町さんは実証的なことを何も語れませんでした。
みっともなく「サヨク」とか「反日」とレッテル貼りするだけ。

まあ、歴史事実は屁理屈ではいかんともしがたい。
やんぬるかな・・・ですね。


4515.反高弘人民戦線?この人は誰?
名前:高弘    日付:2008/11/25(火) 21:35
どろさん

隣町さんの主張は意味が全然分かりません。

多分、どろさんと自分(隣町さん)の見解が違う、
と言う事が主張したいみたいですが、
それ程執拗に食い下がる理由が、周りからは理解出来ないのです。

本来なら意見のスリ合わせが成されるべきですが、
ここまでのやり取りを見る限りは、その兆候は無さそうですね。(笑い)

分からない人間には、幾ら説明しても無駄なのです。
だから、適当な所で切り上げた方が良いと思います。


4516.私は今回は傍観者w
名前:解説者タンMark2    日付:2008/11/26(水) 1:13
ま、私は寧ろ隣町氏の言っていることの方がよく分かりますが、ね。
単純に言って「公式ではない言葉を安易に使うのは良くない」、特にある偏ったイメージを印象づけようとした名称は、ね。
そもそも従軍という言葉の定義を勝手に行って、自分で屁理屈で語るのはまさに「理屈と膏薬はどこにでも付く」ということでしょう。
それ言い出したら「従軍記者」の意味が通じないような気がしますが。

議論を行いたいのであれば「慰安婦問題」という公平な、そして公式な呼び名で良いんではないでしょうかね。
別に自分たちの有利な立場でなければ議論は受け付けない、と言うわけでもないでしょうに。

また、どろさんの一方的な合理性を唱えられても相手から見れば屁理屈にしか過ぎません。
そもそも合理的であるから、と言う理由は理由になっていないような気がしますが。

そんだけ。
私が議論に参加すると止まるのでね、K−K君も居た2ちゃんねるの南京スレからちょこちょこ覗かせてもらおうかねぇ(笑


4518.意見の相違点よりも、合意点を探す事が大事
名前:高弘    日付:2008/11/27(木) 22:44
だから、ここで行われている事は、議論ではなく、
【自己主張】のぶつかり合いなのです。

話をまとめようとすれば、まず双方が
【合意出来る部分】を詰めるべきなのです。
そうすれば、議論すべき点が絞れますし、
何が問題になっているか、第3者も理解出来ます。

それが成されていない為、議論の軸がブレ、
他の人間もこの手のやり取りに入って行けません。


4520.犬猫以下には理解できないのは当然でしょう
名前:隣町    日付:2008/11/28(金) 10:59
>隣町さんの主張は意味が全然分かりません

では、黙ってれば良いでしょう
自論も対案も無い犬猫以下の雑音に相手する気はありませんので


4522.従軍慰安婦が強制連行されたと捏造とでっちあげを行った
名前:隣町    日付:2008/11/28(金) 12:31
>議論を行いたいのであれば「慰安婦問題」という公平な、そして公式な呼び名で良いんではないでしょうかね。

こんにちは解説者さん。
私には慰安婦は分かりますが、慰安婦問題となると【一体何が問題なのか分かりません】。

例えば私の問いに対してどろさんの答えにこんなのがあるのです

>>例えば一般の娼婦、慰安婦、そして今でも日本に溢れるジャパ行きさん、少女売春との【問題点の違い】はなんですか?

>官憲が違法な募集を見逃し、営業を認可し、便宜をはからい、管理しており、そこで働く多数の女性が深刻な人権侵害を受けていたのが問題なんです。

この文章では問題は【深刻な人権侵害を受けていた】となりますが、売春婦の人権侵害が問題なら【今でも日本に溢れるジャパ行きさん、少女売春】も人権侵害でしょう。
そして【官憲が違法な募集を見逃し】が問題であれば、【違法で無ければOK】または【取締りが手ぬるかった】が問題です。
そうなれば慰安所は合法だったのか、違法だったのかの法律論争であり
募集方法も同じですよね


>>民営はOKで、国営が×なのか

>民間人による人権侵害はまた別の文脈で語られねばなりません。

はああ?意味が不明です
○ か×も答えられない、不思議な問題のようです


>>一般人はOKで、兵隊相手が悪いのか?

>そういう点だけを取りだして問題設定している論者を見たことがありません。
私もそんな問題設定はしたことがありません。

ほらね何一つ答えられないじゃないですか?
>>それとも強制連行が問題なのか?

>もちろん、大きな問題の一つです。

【無限定に書かれていますが、すべての地域でそうだったのですか?もしそうだと言うことなら、資料を提示してください。】
 
 ↑↑↑
実はどろさん自身の言葉です。ぶあああははははは
強制連行の資料を是非出してくださいね、お願いします
大きな問題なのでしょう?

実は【従軍慰安婦が強制連行されたと捏造とでっちあげを行った】
私はこれが従軍慰安婦問題だと考えています


4523.不毛に至る原因
名前:どろ    日付:2008/11/28(金) 14:4
>実は【従軍慰安婦が強制連行されたと捏造とでっちあげを行った】
>私はこれが従軍慰安婦問題だと考えています

では隣町さんは以下の不法行為は全く問題にならないと考えているわけです。
そういう人権意識のカケラもない人と議論しても、そりゃ不毛になるはずです。

【不法行為】
1.契約する権利能力のない未成年者を募集しています。
2.肉親の承諾を得ないで募集しています。
(よって誘拐にあたります)
3.営業許可のない業者が営業しています。
4.民法で無効とされていた前借金で縛る「身売り契約」でした。
5.移動先を告げずに移動させられているので、「連行」に当たります。
6.外地では実質的に廃業の自由がありません。
(よって監禁にあたります)
7.人によっては甘言・強迫等の手段が用いられています。
(詐欺または強迫に当たります)

【軍及び官権の責任】
・警察が違法な募集を知りながら取り締まっていません。
・県知事が免許のない業者に渡航許可を与えています。
・管轄権のない軍が管轄しています。
・一部には軍の部隊による強制連行もありました。

【軍に責任が発生する理由】
1.軍が企画しました。
2.軍が業者を選定しました。
3.軍が経理・管理規則を作りました。
4.軍が管轄していました。
5.軍が移動手段を提供していました。
6.軍が施設・食料について便宜を計らった事例があります。
(こういう経緯があるので、南方から引き上げる際には慰安婦に准軍属身分を与えて引き揚げ船に乗船させている事例があります。つまり従軍身分です。)
7.軍の直営慰安所もありました。
(この場合身分は軍従属者となります。つまり従軍身分です。)
8.慰安婦は准軍属でした
・外地に移動する際に一時的に准軍属の待遇が与えられています。
・派遣先で死亡、あるいは障害を負った場合、准軍属として扱われています。
(つまり従軍身分です)

4519.歴史捏造を平気で行うものたち 返信  引用 
名前:隣町    日付:2008/11/28(金) 10:57
>実証的領域に一切足を踏み出せず、罵倒語を羅列して足れりとする精神的貧困は目を覆うばかりです

確かにどろさんの精神的貧困は非常に明瞭に分かります

>慰安婦も従軍慰安婦もどちらも正しい。

相変わらずの意味不明
歴史的に従軍慰安婦が正しいのなら、実証的に資料なり証拠なりを出してみればよいじゃないですか
貴方本人が

歴史上“従軍慰安婦と呼ばれる職業の人はいなかった“と認めているのです

>どちらが歴史事実に対して謙虚であるか、一目瞭然ですね。

自分でいなかったと認めているのに
【慰安婦も従軍慰安婦もどちらも正しい】はおかしいでしょう
歴史上存在したのは慰安婦であり、貴方のような反日ウヨクが【従軍慰安婦慶子】と言う本から借りて、従軍慰安婦という言葉を作り出して
勝手に使っている

貴方が歴史事実を無視している事は明瞭に分かりますね

4511.自分は説明しないのに、他人に説明を求める愚かしさ 返信  引用 
名前:隣町    日付:2008/11/25(火) 17:7
>従軍慰安婦とは実態的であると共に政治的な意図を含めた用語である。

あれ??
歴史上の話ではないのですか?歴史上の事実を捻じ曲げてるのですね、あなたは
では実際に歴史上存在した慰安婦と従軍慰安婦の違いを明確にするべきでは??

>では、「明治天皇」がよくて「従軍慰安婦」がいけないのはなぜなのか、

ます第一に、明治天皇とは死語の呼び方ではあります。生きている間は今上天皇であり、死後は明治天皇と呼ばれます。現在のアキヒト氏も死後は平成天皇と呼ばれます。
【明治期には明治天皇とは呼ばれなかった】が【死後は明治天皇と呼ぶ】これがルールです。

なぜ【従軍慰安婦】ではいけないのか?
生きているうちは慰安婦で、死ねば従軍慰安婦ですか?
自主応募が慰安婦で、強制連行が従軍慰安婦ですか?
はて従軍慰安婦と、歴史上の慰安婦の違いはなあに?

何度説明しても、自分に都合の悪い事は認めないいかにもどろさんらしいですね
海軍兵学校は海軍兵学校で【実態的】にどうあろうと、海軍士官学校ではない!
貴方が勝手に海軍士官学校と呼ぼうと、従軍慰安婦と呼ぼうと勝手です
しかし【歴史上は存在しなかった】のです
海軍士官学校ではダメで、海軍兵学校が正しいのです
江戸南町奉行所を、東京南警察署とは呼ばないと同じです
私は自衛隊を日本軍と呼びます。

では何と呼んだか?官僚文章には酌婦とか色々ありますが、一般的には慰安婦と呼ばれていました。


>“歴史上存在しなかった”「大化の改新」とか「建武の中興」とか「幕藩体制」とかに文句をつけていません。

何一つ分かっていませんね。
聖徳太子による逆クーデター事件があり、それを歴史上では大化の改新と呼ぶだけです
誰かが【聖徳クーデター】と言う本を書いて、あれは大化の改新で無い!今後は【聖徳クーデター】と主張しても、それは違うと言うでしょう。どろさん

幕末の薩長+京都クーデターも同じです。あれは明治維新と呼び、薩長方を官軍とよび、反乱軍とかクーデター軍とは呼ばないのです

“建武の中興“とはまた皇国史観的発想ですね。近年は【建武の新政】と呼ぶべきでしょうね。ほら文句つけていますよ

ヤマト王権ってのもありますが、日本はシナ的皇帝支配から独立していたので、王権よりは王朝または朝廷と呼ぶ方が正しいでしょう

昔、慰安所がありそこで働く女性は【慰安婦】と呼ばれていたのです。
貴方が勝手に海軍士官学校と呼ぼうと、従軍慰安婦と呼ぼうと勝手です
しかし【歴史上は存在しなかった】のです


>その理由を説明していただければ、事柄の本質点があぶり出されないですかね。

ハイ説明しました。
事柄の本質があぶりだされましたよね。歴史上の従軍慰安婦は存在しなかった
貴方が勝手に海軍士官学校と呼ぼうと、従軍慰安婦と呼ぼうと勝手です
しかし【歴史上は存在しなかった】のです


貴方が慰安婦と従軍慰安婦の違いを【説明していただければ、事柄の本質点があぶり出されないですかね。】。いい加減に逃げ回るのは止めてください
何度も同じ事を聞いているのですよ。



4512.自分は説明しないw@のに、他人に説明を求める愚かしさ
名前:どろ    日付:2008/11/25(火) 18:3
従軍慰安婦とは?

慰安婦は民間業者との自由契約で働いていたとの主張がありますが、実際には軍が密接に関わっており、自由契約ではなく違法な契約だったのに、軍の威光で取締がされていません。
そこで「従軍慰安婦」という呼称には合理的理由があります。

【軍との関わり】
1.軍が企画しました。
2.軍が業者を選定しました。
3.軍が経理・管理規則を作りました。
4.軍が管轄していました。
5.軍が移動手段を提供していました。
6.軍が施設・食料について便宜を計らった事例があります。
(こういう経緯があるので、南方から引き上げる際には慰安婦に准軍属身分を与えて引き揚げ船に乗船させている事例があります。つまり従軍身分です。)
7.軍の直営慰安所もありました。
(この場合身分は軍従属者となります。つまり従軍身分です。)
8.慰安婦は准軍属でした
・外地に移動する際に一時的に准軍属の待遇が与えられています。
・派遣先で死亡、あるいは障害を負った場合、准軍属として扱われています。
(つまり従軍身分です)

【自由契約ではない】
以下の事例は公文書に記録があるので、軍は知っていたはずです。
にも関わらずほとんど何の対策もとっていません。
よって軍には不作為責任が生じます。

1.契約する権利能力のない未成年者を募集しています。
2.肉親の承諾を得ないで募集しています。
(よって誘拐にあたります)
3.営業許可のない業者が営業しています。
4.民法で無効とされていた前借金で縛る「身売り契約」でした。
5.移動先を告げずに移動させられているので、「連行」に当たります。
6.外地では実質的に廃業の自由がありません。
(よって監禁にあたります)
7.人によっては甘言・強迫等の手段が用いられています。
(詐欺または強迫に当たります)

【軍及び官権の責任】
・警察が違法な募集を知りながら取り締まっていません。
・県知事が免許のない業者に渡航許可を与えています。
・管轄権のない軍が管轄しています。
・一部には軍の部隊による強制連行もありました。

軍と慰安婦には以上の関わりがあり、軍に責任がありますから、その身分関係を正確に表現するため「従軍慰安婦」と賞するのが合理的です。

隣町さんも壊れたレコードみたいなことばかり書かずに、いま書いたことを実証的に否定してくださいよ。

「建武の中興」が皇国史観めいているので中立的な名称がふさわしいという「政治的理由」で「建武の新政」という名称に変えることがあるなら、「慰安婦」をより実態に即した名称で示そうという理由で「従軍慰安婦」と呼称することも不自然ではないわけです。

◇豆知識◇
諡号が送られるのは天皇が死んだからというのは理由の半分です。
死ぬのは必要条件ですが、十分条件ではありません。
淳仁天皇、仲恭天皇、弘文天皇、長慶天皇は近代に至って「天皇と認められた」から新たに追諡されたんです。
政治的理由でね。


4517.実証的議論を回避してレトリックに逃げるしかない哀れさ
名前:どろ    日付:2008/11/26(水) 9:8
言いたいことは表題に尽きます。

実証的領域に一切足を踏み出せず、罵倒語を羅列して足れりとする精神的貧困は目を覆うばかりです。

何度もまとめるのは徒労であると思いつつ・・・。

◇私の立場

慰安婦も従軍慰安婦もどちらも正しい。
慰安婦という呼称で実証的議論に応じる用意がある。

◇隣町さんの立場

慰安婦のみが正しい。
実証的議論に応じない。

どちらが歴史事実に対して謙虚であるか、一目瞭然ですね。

4513.やっぱり慰安婦と従軍慰安婦の違いは説明できないようで 返信  引用 
名前:隣町    日付:2008/11/25(火) 18:24
>そこで「従軍慰安婦」という呼称には合理的理由があります。
>軍と慰安婦には以上の関わりがあり、軍に責任がありますから、その身分関係を正確に表現するため「従軍慰安婦」と賞するのが合理的です。

逃げ周りが見苦しいですね
慰安婦と従軍慰安婦に違いは全く無いのですよね
そして歴史上存在していたのは、慰安婦で従軍慰安婦なのですよ

>隣町さんも壊れたレコードみたいなことばかり書かずに、いま書いたことを実証的に否定してくださいよ。

別に何にも意見はないし、貴方が自由に述べるのは自由です。
貴方が【慰安婦と従軍慰安婦の違い】は述べられない事が明白になっただけです。
貴方は【歴史上に存在した慰安婦】を、貴方の勝手な論理で従軍慰安婦と呼びたいから呼ぶだけです。


>「建武の中興」が皇国史観めいているので中立的な名称がふさわしいという「政治的理由」で「建武の新政」という名称に変えることがあるなら、「慰安婦」をより実態に即した名称で示そうという理由で「従軍慰安婦」と呼称することも不自然ではないわけです。

ごまかしも此処まで来れば哀れです。
鎌倉幕府倒幕クーデターと言う事件があり、それを建武の中興とよぶ
過去に慰安婦と呼ばれた人たちがいて、それを従軍慰安婦と呼ぶ
では全く違う事が分かりませんか?

海軍兵学校があったのに、海軍士官学校と呼ぶのはおかしいでしょう?


>淳仁天皇、仲恭天皇、弘文天皇、長慶天皇は近代に至って「天皇と認められた」から新たに追諡されたんです。

貴方の詭弁とごまかしには大笑いであきれてしまいます
明治天皇の話をしていたのではないでしょうか?
生まれつきの欺瞞と詭弁にまみれた人生だったようで  ぶあははははは

4506.面白いものを見つけた 返信  引用 
名前:どろ    日付:2008/11/25(火) 13:13
ニッポソ

ニッポソにっぽそ(地理)

ニッポソは日本国に似て日本国にあらず。

どうやらパラレルワールドの日本らしい。

彼の地では大陸、南印等において皇軍(ダイニッポソ帝国軍)は無敗であり、「鬼畜米英」の卑怯なる物量作戦と禁断の秘密兵器「原子力爆弾」で、更に沖縄では民間人の「美しい犠牲」を払わされ、神国「ダイニッポソ帝国」が不覚にも負けてしまった、らしい。

大陸、南印等では無敗であったがため、南京大虐殺、シンガポール大検証(シンガポール華僑大虐殺)等の戦争犯罪行為は決して起きておらず、更に鬼畜米英が参戦したのは中共と国民党の卑劣なる陰謀、という事らしい。

まあ、簡単に言うと「日本は負けてない」と信じ込んでいる既知外デンパの心の拠り所である幻の国である。

彼らは実際に起きている南京虐殺事件や沖縄問題、従軍慰安婦問題などを頭から否定し、これらの旧軍の負の歴史が「なかった」と信じており、幾ら資料等を提示しても思考体系が違うのかそれを認識することが出来ない。また、よくわからない理解不能のロジックで意味不明の勝利の雄叫びを上げるため、独自の世界の言語体系をもつと思われるが、一応日本語である事は確認できるため、日本のパラレルワールド「ニッポソ」国の住人である可能性が非常に高く、これらの民族である「ニッポソ人」も含めて今後の研究が待たれる。

なお、「ニッポソ」国の貴重な映像資料としては「南京の真実」がある

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CB%A5%C3%A5%DD%A5%BD



4510.確かに反日サヨクの滅亡間際の悪あがきは実に面白い
名前:隣町    日付:2008/11/25(火) 16:35
ニッポソ国では

南京大虐殺では数週間で20万人が、南京市内だけで殺されたそうで
百人斬りでは二人の少尉が、戦闘中の国民党政府軍兵士を1本の日本刀で100人も切ったらしい
同様に、官憲により強制連行されて慰安所で働かれた、従軍慰安婦なる人たちがいたとか
実際に強制連行をやった人までいるらしい

おまけに
昔は【わが祖国ソ連】とか、【北京の空は青い】とか【北朝鮮は地上の楽園】と叫んでいたが、最近は【そんな事は言っていない】とか【昔から、ソ連・中国・北朝鮮を一番非難し続けてきたのは自分達だ】と叫ぶらしい

ついでだが
その国では【憲法9条をマモレ】と叫びながら
憲法9条で禁止された武力の保持を、是認するという支離滅裂な事もやっているようで

最後だが
竹島は韓国領で、尖閣は中国領だと主張しているのかな?

4501.【従軍慰安婦】の問題じゃなくて、【従軍慰安婦の問題】 返信  引用 
名前:隣町    日付:2008/11/25(火) 9:14
>☆従軍慰安婦というのが反日サヨク用語だと隣町さんは仰います。
>では、自民党の中川秀直元内閣官房長官は反日サヨクなんでしょうか?

と言われたので、ふと原文を見ると
あれっ、あちゃっ!!
また同じ手法ですね。前回は国会答弁に勝手な【】を使用したばかりだと言うのに

>いわゆる平成五年の内閣官房長官談話の中で、今、お触れがございましたが、【従軍慰安婦】の問題については、歴史の教訓として

どろさんの、まさにサヨク的欺瞞話法は止まりませんね
【従軍慰安婦の問題】と【】付けするべきでしょうね
しかも出典が平成12年と言うのだからお笑い話も甚だしいところです

私だって従軍慰安婦って言葉を何回も書きましたよ。【従軍慰安婦は歴史上存在しなかった】とか【従軍慰安婦は反日サヨク用語】だってね
だからと言って、私は反日サヨクではありません

共産党のバリバリ反日サヨク議員の発言を取り上げて“反日サヨク用語ではない“と言い張ったり惨めの上に哀れですよ
別に反日サヨク用語だっていいじゃないですか?それとも反日サヨクと呼ばれる事が嫌なのですか?

何度も繰り返しになりますが
1. 従軍慰安婦は日本の歴史上存在しなかった
2.
従軍慰安婦とは政治的な意図を含めた用語である
3.



4502.Re: 【従軍慰安婦】の問題じゃなくて、【従軍慰安婦の問題】
名前:隣町    日付:2008/11/25(火) 9:17
何度も繰り返しになりますが
  従軍慰安婦は日本の歴史上存在しなかった

従軍慰安婦とは政治的な意図を含めた用語である


4503.Re: 【従軍慰安婦】の問題じゃなくて、【従軍慰安婦の問題】
名前:隣町    日付:2008/11/25(火) 9:18
何度も繰り返しになりますが
従軍慰安婦は日本の歴史上存在しなかった
従軍慰安婦とは政治的な意図を含めた用語である
本当は従軍慰安婦慶子という書籍の題名から来た言葉なのですがね

まあ、そう言う前提を貴方が認めるかどうかですよ。貴方には、この前提を覆すよな理論はないし、だって事実なのですからね
その上で、慰安婦でも良いし慰安所従業員でも良いですから【問題】を話すべきじゃないでしょうか?

【従軍慰安婦はなかったんですよね】、では何が問題なのですか?
と聞くでしょうね
例えば一般の娼婦、慰安婦、そして今でも日本に溢れるジャパ行きさん、少女売春との【問題点の違い】はなんですか?と聞くでしょう
民営はOKで、国営が×なのか
一般人はOKで、兵隊相手が悪いのか?
それとも強制連行が問題なのか?
ちなみに慰安所通いしていたのは兵隊が殆どで、将校は専門の妓楼を利用していたそうです


4507.Re: 【従軍慰安婦】の問題じゃなくて、【従軍慰安婦の問題】
名前:反高弘人民戦線    日付:2008/11/25(火) 14:55
>まあ、歴史事実は屁理屈ではいかんともしがたい。
>やんぬるかな・・・ですね。

まさにどろさんの意見に大賛成
歴史的事実とは?  従軍慰安婦は存在しなかった
どろさんの屁理屈とは?  共産党議員が従軍慰安婦と公式に述べている

ぶあははははは


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