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82.予想手とパスの表示に関しての要望 返信  引用 
名前:aki.    日付:2008/10/18(土) 14:49
こんにちは。将棋所を愛用させて頂いております、Blunderというソフトの作者です。
要望が2つほどありまして、ご検討をお願いします。

1. infoコマンドなどでの「予想手:」のところの表示変更
2. 読み筋表示でのパス(など)

1は、将棋所のponder機能を使わない場合に、予想手の欄に表示を行いたいという話です。
Blunderの場合は手を予想しないので ( http://d.hatena.ne.jp/ak11/20081017 ) 、「現在の探索手」のようにころころ表示が変わる感じに出来ると賑やかで(?)いいなぁ、と思ってます。

2は、読み筋にパスが出て来た場合に、(現状ではSFENでの書き方が決まってないと思うので)、例えば適当な文字列を送ったりすると、それ以降が日本語化されてくれないのをどうにかしたいという話です。
ちなみにパスは、特にYSSを始めとした選択的探索のソフトとかでは、読み筋に現れるソフトも結構多いんじゃないかと思います。
あと、ついでに思いついたのですが、千日手や入玉勝ちなどもそこに表示出来ると面白いと思うのですが、どうでしょう。

少し長くなってしまいましたが、よろしくお願いします。



83.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:将棋所の作者    日付:2008/10/18(土) 20:18
まず、先読みに関しては、USIで規定されている方法にできるだけ従って下さい。USIの方法を無視して独自の方法で先読みするのは勝手ですが、各人が独自の方法で先読みさせたとして、GUIの側でそれに全部対応していると収拾がつかなくなります。ですから、そういう独自方法の先読みでの情報表示には対応しません。

次に、パスというのは思考中に内部的に使うものだと思いますが、それを読み筋に表示する必要はあるでしょうか。パスはルール上あり得ない手なので、そこから先の指し手も全てあり得ない手ということになり、それを表示する必要はあまりないと思います。なので、その日本語化というのもやりません。

> あと、ついでに思いついたのですが、千日手や入玉勝ちなどもそこに表示出来ると面白いと思うのですが、どうでしょう。

これはちょっと意味がわかりません。

というわけで要望には応じられませんが、Blunderは結構強そうなので期待しています。いつか公開していただけると嬉しいです。


84.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:aki.    日付:2008/10/18(土) 21:53
先読みは、それなら複数の手を読めるようなプロトコルの方がいいんじゃないかと思います。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20081014.html#p01
(というかBlunderのやり方はどうでもいいので、最初からこちらを貼れば良かったかも…。)
floodgateを見てると、思考時間にメリハリのあるプログラムの場合、1手に1分とかかける事もあるので、その間1つの手しか読めないのは損だと思います。
思考時間の判断は難しいので、どうでもいいとこで長考しちゃうソフトも結構あると思いますし。

パスは、確かにルール上はあり得ませんが、パスの後の手も、ある程度は妥当な読み筋になってるはずです。
パスと同等かそれ以上の手があると仮定して、コストを削減しつつ読みを進めるものなので、例えばパスの部分を「そっぽの歩を進める手」に読み替えたりしてもいい訳です。(例えそこで一手損したとしても他の手よりは良いと判断したって事。)
とはいえパスがルール上無効な事には違い無いんですが。う〜ん。

千日手などの話は、例えば、下の局面から
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2Flogs%2FLATEST%2F%2F2008%2F09%2F29%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2BBlunder%2Bmisaki%2B20080929153006.csa&go_last=on&move_to=239&submit=show%2Freload
240手目をBlunderに読ませると、
 △7七銀打▲7八馬(45)△同銀成▲3四龍(64)
で入玉勝ちと出たのですが、このとき将棋所の読み筋に
 △7七銀打▲7八馬(45)△同銀成▲3四龍(64)△入玉勝ち宣言
とか出ると面白いんじゃないかな、という話です。
むしろ評価値の欄に表示すべきな気もしてきましたが。


85.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:将棋所の作者    日付:2008/10/19(日) 0:14
>先読みは、それなら複数の手を読めるようなプロトコルの方がいいんじゃないかと思います。

複数の手を読めるようなプロトコルというのがどういうものか、具体的な内容を書いていただけると助かります。

USIプロトコルに従った先読みには、次の2つの利点があると思っています。

1:先読み中の思考内容(読み筋とか)をGUIで表示できる。
2:先読みが当たった時、思考を打ち切らずに継続できる。先読み中に表示した読み筋なども継続して表示できる。

現行のプロトコルを変更すると、こういった利点を失ってしまうわけで、そういうったことはやりたくないです。(というか実際問題として無理です。)
あと、先読み時に複数の手を読むというのは一般的なんでしょうか。チェスのUCIエンジンはみんなUCIプロトコルでの先読み方法(USIと同じ)に従っています。GPS以外の将棋ソフトはどうなんでしょう。

パスの表示に関しては、要望はわからないこともないのですが、とりあえず現時点では対応は考えていないと書いておきます。

>△7七銀打▲7八馬(45)△同銀成▲3四龍(64)△入玉勝ち宣言

将棋所の場合、pvに指し手以外の文字を書くとそれがそのまま表示されるはずなので、最後のところで例えばNyugyokuWinとか書けば「入玉勝ち宣言」の代わりになると思います。日本語には変換されませんが、それでは不満でしょうか。(なお、pvに指し手以外の文字を書くとそのまま表示するのは、間違って日本語に変換しようとして落ちるのを防ぐためで、そういう使い方を推奨するわけではありません。)


86.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:aki.    日付:2008/10/19(日) 18:28
複数の手を読むソフトとしては、他にはとりあえず激指があります。コンピュータ将棋の進歩4という本で紹介されてます。
個人的にはそれほど特殊な考え方ではないと思うのですが、、他は思い当たりません。
floodgateでのBlunderとの対戦を見てると、YSSはGPS将棋以上の頻度で1秒で指す気がするので、もしかするとやってるかも知れませんが、、さっきちょっと探した限りでは詳細は見つけられませんでした。

プロトコルとしては、現状のgo ponderを終わるときにエンジンが次の予想手を送って(例えば、nextponder 3a2b とか)、それに対してまた将棋所がpositionとgo ponderを送って、ponderhitではどのponderが当たったのか分かるように ponderhit 3a2b とか送る、ってのでどうでしょう。
nextponderが来なければponderhitだけ返すようにすれば互換性も問題無いと思います。

NyugyokuWinとか書くのは、確かにそれでいいですね。いい加減な意見でした。


87.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:将棋所の作者    日付:2008/10/19(日) 20:48
激指のように先読みを連続で行いたいのであれば、1回目の先読みはUSIの方式で行って、2回目以降の先読みはプロトコルと無関係に内部的に行うようにして下さい。(もちろん、2回目以降の先読みに関しては、予想手とか読み筋の表示は一切できません。)
GUI側の先読み部分の実装はかなり面倒なので、現行の方式より複雑なものはとても作れません。ということでご理解下さい。


88.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:aki.    日付:2008/10/20(月) 16:14
あら、そうですか。
となると、話がループしますが、表示だけでも出来るようにはなりませんかね。

UCIもそうだからとしても、金子さんも言うようにやっぱりこの切り分け方は変で、本来エンジン側が全てやって表示だけUSI経由でやるというのが普通の設計だと思います。
(2つの利点を挙げられてましたが、エンジン側でそれを実現するのも、将棋所で実現するのも、難易度とかは多分ほとんど変わらないんじゃないかと思いますし、思考に関する処理なのにエンジンが自分でやらないのは変かと。)

PV表示の方は予想手次第で変わっちゃう可能性があるので、予想手を込みで表示するinfo pv相当(例えばinfo ponderpv)を追加するのはどうでしょう。
例えば先手番での先読み時は「予想手:△3四歩(33)」「△3四歩(33)▲2二角成(88)△同銀」とかの表示になる感じで。
これならこのコマンドが来た場合はそのまま表示するだけって実装でいいように思います(推測ですが)。
ご検討お願いします。


89.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:将棋所の作者    日付:2008/10/20(月) 21:9
これ以上説明するのが面倒になってきましたが・・・。

先読みに関しては現状のままとします。


90.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:aki.    日付:2008/10/20(月) 21:39
そうですか。残念ですが了解です。


107.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:kaneko    日付:2009/10/12(月) 21:16
こんばんは。GPS将棋の金子です。
こちらでは終わった話題のようですが、GUIが楽な方法で、エンジンに柔軟な先読みを許すプロトコルを夢想しております。お気づきの点がありましたらコメントいただけると幸いです。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20091004.html#p02


108.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:kaneko    日付:2009/10/12(月) 21:20
良く見るとすでに106.ですでにどなたかが話題にされてましたね。気づかずにすみません。消していただいても構いません。


109.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:将棋所の作者    日付:2009/10/12(月) 23:54
せっかくなのでこちらにコメントします。

私も思考部分についてはあまり詳しくないので、私の知らない点について教えていただけるとありがたいです。

USIの先読み方式(前回探索時の相手の最善手を指したものと仮定して、その局面から考える)というのは、チェスのUCIでも同じですし、「コンピュータ将棋の進歩3」でのIS将棋の説明にも同じことが書いてあったので、そんなものかと思っていました。
チェスも将棋も似たようなものだと思うのですけど、将棋でUSIの方式を使いたくない理由というのがよくわかりません。(既に別の方式で作っていたから変更したくない、とかいうのは除きます。)

あと、GUIを作る側からすると、あまり面倒なことはやりたくありません。USIと異なる方式の先読みに対応する場合、GUI側の対応が面倒ということもありますが、動作確認用のエンジンを作らなければいけないので、それも面倒です。どうしても必要な機能なら面倒でも作成しますが、現時点では必要性がよくわからないので作る気になれません。

というわけであまり積極的に対応する気はありませんが、将棋エンジン作者の場合、GPS将棋のような先読み方式を使う人の方が圧倒的に多いというのであれば、考慮する余地はあるかもしれません。どちらが多数派かわからないので、判断できないところはあります。実際のところはどうなんでしょうか。


110.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:kaneko    日付:2009/10/13(火) 1:17
早速のご返信ありがとうございます。新たにプロトコルを作るとしたらどのような設計が良いのだろうと検討している段階ですので、特段気に入っていただいた等でなければ将棋所で採用していただくには及びません。もし、別案や得失を既に検討されていらっしゃれば伺いたいとい意図でした。

情報としては激指も複数の手を先読みしていますが、他にどれだけあるかは存じ上げません。
GPS将棋に関しては、複数の手を読む方が強いと今のところ信じているため先読みの方式を将棋所に合わせることはありませんが、一方で、わざわざGPS将棋のために何かをお骨折りいただくには及びません。将棋所の存在によってGPS将棋の配付版はユーザに遊んでもらえていると思います。感謝します。


113.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:将棋所の作者    日付:2009/10/13(火) 21:20
私としても、GPS将棋などの先読み方式に対応するのは絶対にやりたくない、というわけではありません。対応は面倒だとは思いますが、実際に作れば案外簡単にできるかもしれません。
私が今回の件で消極的な理由をまとめると以下のようになります。

・プロトコルに関する部分で変更を加えるのは、今後登場するエンジンにも影響が大きいと思うので、うかつに手を出せない。
・先読みに関して異なる方式が共存するのは好ましくない。USIでは、goコマンドで思考開始というのが原則なので、原則から外れたことはあまりやりたくない。
・GPS将棋のような先読み方式を採用した将棋エンジンがどれくらいあるのか不明なので、それが少数ならやる必要がない。
・問題になっているのは、先読み中の思考内容を表示できないということであって、先読み自体ができないわけではない。

もしプロトコルに修正をするなら、金子さんが提案した内容でもいいかもしれません。いろいろ提案して下さるのは自由ですし、最終的に重要なことはエンジン作者側の意思だと思っています。私も思考部分については詳しくないし、エンジン作者が使いたくない方式を強制するのは好ましくない、ということは思っていますので。
ですから、この件について、エンジン作者の意見がもっと集まれば考えるのですけど、その辺がわからないので判断できません・・・。


114.Re: 予想手とパスの表示に関しての要望
名前:kaneko    日付:2009/10/14(水) 18:16
考えてみたところ、現状のUSIプロトコルに実装を合わせるか、勝手に行うことにして表示を出さないという選択にするのは良い住み分けかと思います。
というのは、CSA選手権等で用いることを想定すると予測読みはプログラムそれぞれで工夫をしたいでしょうから、(情報表示系だけでなく)エンジンの動作まで規定するようなプロトコルについて将来に渡って一致を得るのは難しい気がします。一方で選手権以外で家庭等で使う場合は、GUIからエンジンの動作を先読みも含めてすべて制御したいという需要もきっとあることでしょう(と理解しました)。
両方の整合性を取ろうとすると対局時にGUIでオプションを設定すると go ponder の代わりに go ponder-freestyle が来てその場合だけエンジンは自由な思考を開始…とか不可能ではないかもしれませんが美しくまとまる気がしません。ということで冒頭の結論に至りました。


125.対局中に将棋所がおちます
名前:d01    日付:2009/11/27(金) 14:15
最近floodgateで対局させていただいております。IDはd01です。
ただ残念なことに、対局中に「ガキっ」という音がして、将棋所が
真っ白に接続が切れてしまいます。現在まで4局あります。
一度おちると連続しておちるようなので、1局終局して再起動して
また対局するということもしてみましたが、やはり落ちました。
原因がよくわかりません。こちらが優勢で落ちるのはかまわない
のですが、劣勢でおちると、ソフト相手でも悪い気がします。
まったく意図的ではないのですが、そう思われるのも悲しいことです。
ちなみにOSはVISTAですが、それが原因でしょうか。
教えていただれば助かります。


126.Re: 対局中に将棋所がおちます
名前:将棋所の作者    日付:2009/11/27(金) 20:49
予想手とは何の関係もない話なので、別スレッドにしてほしかったのですけど。

対局しているのは人間とエンジンのどちらでしょうか。今までそういう現象を見たことがないので原因は全くわかりません。

122.れさ改の利用と再配布について 返信  引用 
名前:うさぴょんの育ての親    日付:2009/10/27(火) 17:9
[USI利用の思考エンジンと、将棋所]の組み合わせが選手権でもほぼスタンダードになって来たので、「れさぴょん」の公開版もUSI対応の「れさ改」を配布しようかと考えています。

とはいえ、USI対応の改造部の著作権は「将棋所の作者」さんにありますので、まずはおうかがいをたてた次第です。

うさぴょんも今はちょうど、れさぴょんベースに書き換えていることもあり、USI対応部分などは、そのまま「うさぴょん」で利用させていただければ幸い…なのですが、うさぴょんの方は商用利用があり得るので、その場合には自前でUSI対応部分を書いた方が良いですかね?

とりあえず、ご返答いただければ幸いです。



123.Re: れさ改の利用と再配布について
名前:将棋所の作者    日付:2009/10/27(火) 21:17
れさ改のソースは自由に使用して下さい。というか、元々はれさぴょんなわけで、私には何の権限もないと思いますので。


124.Re: れさ改の利用と再配布について
名前:うさぴょんの育ての親    日付:2009/10/28(水) 9:0
> れさ改のソースは自由に使用して下さい。というか、元々はれさぴょんなわけで、私には何の権限もないと思いますので。

いや、先にも書いた通り、USI対応部分は将棋所の作者さんの著作物だと思います。

お言葉に甘えて、ありがたく、自由に使用させていただきます。

119.「将棋所」用アイコン第1次案 返信  引用 
名前:梅水    日付:2009/10/17(土) 6:38
http://meikoma.com/shogidokoroico.html
暫定としてでも無いよりはマシではないかと取り急ぎ作ってみました。問題があれば再考します。ご検討ください。
P.S. 小さなアイコンが潰れ気味なので既に改良要かもしれません。
http://meikoma.com/shogidokoroico.html



121.Re: 「将棋所」用アイコン第1次案
名前:将棋所の作者    日付:2009/10/17(土) 18:57
内容とは関係ありませんが、全部同じスレッドに書くようにして下さい。

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