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古代史掲示板2(荊のキシ)
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227.邪馬台国は出雲を意味していた 返信  引用 
名前:みんなで古代史を考える会    日付:2006/10/5(木) 0:48
わが国の歴史認識は、今や国際問題にもなっていますが、この国の成り立ちについては、あまりにも謎が多すぎます。いわゆる万世一系を基本とする記紀史観は、いまだにこの国の歴史認識の中心に位置しているようにも思えます。この間、万葉集や古事記、日本書紀などに疑問を抱き、古代史に没頭してきました。すると、古代史を考えることは、今のこの国のあり方を考えるということでもあるということが分かりました。千数百年に亘って、偽りの歴史がまかり通ってきていたことに驚くばかりです。その中で、永年議論され続けてきている『邪馬台国』は、実は出雲を意味していたことも分かりました。記紀は、出雲王朝の存在を歴史上から消し去るために創られたとも言えます。このわが国の古代史最大の謎の解明に迫りました。皆さんはどう思いますか。
http://kodaishi-21.hp.infoseek.co.jp/

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228.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:岡本豊    日付:2006/10/5(木) 8:51
みんなで古代史を考える会の皆さん

面白い企画ですね。「はまり込む」感じが伝わってきます。私は下記のサイトで4世紀ごろから10世紀ごろまでの期間に大陸からリマン海流に乗って日本列島、主として能登半島以北の東国の各地に渡来したツングース系の牧馬畑作民のルーツと、先住のアイヌ民族との接触の関係、そしてその後彼らの間からいわゆる『しゅう馬の党』に始まる騎馬軍団が発生し、それが後の東国武家社会の中核構成要素となるという、奈良・平安の支配文化とは事実上無関係の東日本の土着文化の形成過程に興味を持っています。

http://www.sbpark.com/defaultj.html

卑弥呼の時代と同様、ここでもアルタイ語族であり、北から渡来したツングース族には書き言葉がありません上に、中国を含む大陸側の資料もほとんど存在しないという困難がありますが、私は、文字の資料に極端に依存する過去の歴史学のあり方そのものに根本的な疑問を持っています。西欧の縦割りの社会科学では、話し言葉しか持たなかったアルタイ系の諸族の歴史は、太平洋の両岸でブラックボックスの中に閉じ込められたままで「先住民族」という偏見っぽい名で呼ばれ続けてきました。

幸い、近年IT革命がもたらした情報と文化のグローバル化の結果、社会科学の世界の更なる学際化とグローバル化の必要性が次第に認識され始めています。あなたの古代史へのご関心もこのような時代に連動してのことと感じます。私のところの掲示板は「歴史問題を我々の手で解決しよう」というものですが、ご意見、ご感想など頂ければ幸いです。

岡本 豊
http://www2.ezbbs.net/10/oiarijapan/


229.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:管理人    日付:2006/10/11(水) 4:29
魏志倭人伝という本は、ある意味、日本原住民?の風習を中国人の視点から客観的にしるされた書物で、アメリカの教科書の日本人描写より、はるかに正確な捉え方をしている点が重要ですね。
岡本さんのおっしゃるように、先住民族という名で偏見にみちていた西欧の視点をあらためていく努力が大切ですね。
魏志倭人伝には、文字は持たぬが縄と木を刻んで云々と記されていますが、この辺はアイヌやアメリカインディアンのそれとよく似ていると感じますね。


231.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:岡本豊    日付:2006/10/12(木) 13:18
おっしゃるように、「先住民族」という考えは実はまったく恣意的で先入観に満ちたものだと思います。
それを最初に痛感したのは、アメリカの「先住民」が、アラスカとハワイ以外の諸州ではすべて「インディアン・レサベーション」と呼ばれる、連邦政府の管轄下にある僻地の居留地に閉じ込められて生活しているのを各地で目の当たりにした時でした。日本の場合には、少数民族に対してそのような措置はとっていません。中国が東夷や北狄と呼んだ北方の種族は今日の「先住民族」に当たりますよね。中国はしかし、征服王朝の下での歴史的経験から学んで「同化による文化的多様性」を許容する途を選んだようですが、先住民族に対するこのような歴史的な関わり方を大和朝廷は中国からある程度学習したのかも知れませんね。日本書記などの記録には「エミシ」のことをしばしば「粛慎」と呼んでいるのはその学習の跡ではないでしょうか。
さて、日本の歴史問題に話をもどすと、これは「東夷」の国、すなわち当時は「先住民族の王国」であったはずの日本(倭国)が何時、どのような過程を経て中国によって「周辺文明国」の一つとして認められるようになったのか、そして、周辺文明国としての日本が、遂にはなぜ、そしてどのような過程を経て「脱亜入欧」を唱えるアジアの「鬼っ子」に変身し、西欧の列強に伍する近代化に成功することとになったのかが真剣に問われなければならないと考えます。
なぜならば、日本の歴史に秘められtらこのメカニズムが本当に解き明かされれば、今日でも世界中で「先住民族」と「途上国」の間に入れられている人々が自分の力で独立国として独自の近代化を進めるためのロードマップとしての役割を果たす可能性があるからです。
近代日本の歴史を「負の遺産」としてではなく、アジアの21世紀の「ジャンピングボード」に変身させる機会がここにあって、そうすることで日本人は自分自身とその歴史を再発見するチャンスが秘められていて、行進の諸国が「鬼っ子」にならないための処方箋も提供できるのではないでしょうか。

岡本 豊
http://www.sbpark.com/


232.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:管理人    日付:2006/10/15(日) 4:34
岡本さん、先住民を分離させるアメリカ式のタイプと、先住民を取り込む中国、日本式のタイプがあるのですね。

ある意味、脱亜入欧の観念は、前者の分離型からの副産物のようにも見えますね。

DNA解析でも、アジアのそれは極めて多彩なのに対し、西欧のそれは一本化しているようですね。

そこで、なぜ西欧人がインディアンや他人種を分離しようと意図してしまうのかを考えるには、その辺の歴史背景を研究していく必要もありそうです。

日本が西欧に近づこうとした明治期の行動は、その前の江戸時代の西欧無視の鎖国姿勢の反動のようにも見えてきます。対戦中に再度鎖国化し、その反動がまた出ていったのでしょうか。本来あるべき流れを、少数の権力者がシャットダウンする構造、これが日本の社会のひとつの特色なのではないでしょうかね。その少数者が倒れると、一気にシャットしていた流れが、列島に流れ込む、そういうことを今も繰り返しているような気もします。

魏志倭人伝というのは、日本人の気質をよく記していて、犯罪が少ないとか、習俗の潔癖性、航海前での潔斎の習慣、航海中で害があると集団でその航海人を死刑してしまうなどの、今も共通した民族性が顕著にあらわれています。この辺は、よきも悪しくも、特に悪い部分は、相当道徳教育を徹底しないと、治らない日本人の習性であろうと感じます。
死刑制度はその最たるものでしょう。上司の雑な命令に、判断力を無にして盲目的に隷属してしまう特性、この辺も教育課題でしょうね。

古代史からの日本人の行動性質を、もっと心理学的に、徹底して洗い出すべきと考えていますが、今後に期待ですね。


233.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:岡本豊    日付:2006/10/16(月) 17:37
タイプに関しての意見

先住民を分離させるアメリカ式のタイプと、先住民を取り込む中国、日本式のタイプという二分法には少々問題を感じます。
私がアラスカに在住した1960年代から70年代にかけて、例の北極油田の大々的開発が始まり、日本からもアラスカ縦断パイプライン用の巨大なパイプが輸入されたのでしたが、この時にオイルメジャーがBPを中心にコンソーティアムを組んだ「アリエスカパイプライン」という会社が開発に当たったのでしたが、私が「先住民問題」に深く関わっていたので、アリエスカ社に依頼されて「パイプライン設置のアラスカ先住民族の生活に対するインパクト」という名の委託研究をやりました。

その中で私が使った作業仮説は、先住民族とは通常少数民族であり、彼等が自主的近代化に成功する条件とは、「彼等に固有の文化を支える持続可能な経済基盤が存在し、しかも人口増加を支えるのに必要にして十分な生産力拡大の基盤を自らが持っている」というものでした。
残念ながら、基本的に狩猟採取段階にある民族の場合は、このような条件を満たすわけには行きません。アラスカパイプラインは、広大な極北の原野を大移動するカリブ(北米産トナカイ)の大群にとって大きな障害となりましたし、先住民族自身がその不可分の一部だった一連のアラスカの生体系の微妙なバランスを破壊しました。
10万に満たないアラスカ先住民族に対しては、米国政府が10億ドルの現金補償と4千万エーカの土地の無償支給という、新大陸の歴史で最大の補償措置をとったのでしたが、これも逆効果を生んで、この地域(アラスカの大部分)の現在の自殺率は全米で最高となっています。経済ではなく文化の格差がその要因となり、アメリカの市場経済原理の下ではエスキモーやインディアンの伝統文化は滅ぶ以外に選択の余地は無いようです。
アメリカでも「渡来人」個人や「先住民族」個人をとると、結構アメリカンドリームに近いような成功者もあるのです。そして彼等は人種の壁を越えた結婚生活と社会活動をしています。しかし、それにも拘わら先住民族の文化は明らかに「絶滅」したのです。

このようなわけですから、中国の場合でも、例を北魏にとると、部族制を解体し貴族制に基づく中国型の宮廷貴族化を遂げた支配層に鮮卑部族は離反したが自律的な鮮卑文化は滅び、雲岡石窟/雲曜五窟といった形での中国文化への融合と多様化の遺産を残したわけです。これは、アメリカでも博物館にインディアンとエスキモーの文化遺産が展示品として残されているのと大差はないようです。アメリカでも中国でも、それは今日的な意味で自国の文化遺産として受け止められているに過ぎません。

これに比べると、日本の場合は、水田稲作文化という絶対的な自己再生産能力と、安定した人口扶養能力を持った経済ベースを、大和朝廷も東国武家社会も自らの下部構造に取り込むことができるラッキーな歴史的条件が存在したのでした。これはどこの狩猟採取民族も、騎馬民族も、持ち得なかった条件だったのだと考えます。歴史の秘密は、魏志倭人伝の倭人の文化が北方から渡来したツングース系の「半騎馬民族」の文化と融合するための時間を空間を日本列島が提供したという不思議ではないでしょうか。

岡本 豊
http://www.sbpark.com/


234.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:管理人    日付:2006/10/17(火) 4:1
岡本さん貴重なお話ありがとうございます。
とすると、アメリカ政府もエスキモーのような少数民族を偏見視点だけで追いやろうと意図したわけではなく、それなりに自立化へと努力したものの、結果として狩猟民族を経済・文化面で追いやってしまうこととなってしまったわけですね。

そうですか、その点日本では特に農業生産を通して狩猟との融合を、文化面のみならず、経済基盤の側面からも成功させたわけですね。
魏志倭人伝も、岡本さんのような専門家から見ると、また興味深い視点が出てくるものですね。魏志倭人伝という書物は、今では日本の古代史家はまともにとりあげようとしていないようですが、もっと迫ってみてもよい書物だと感じますね。

アメリカが顕著な例ですが、利権がらみの無理な開発・支配と、その補完政策としての原地住民保護とは、うまくいった事例というのはあるのでしょうかね。おおよそ現地住民が結果として不利な方向へと向かわざるを得ない、そんな気がしますが・・。ただ沖縄の米軍基地はどうだったのでしょうね。イラクはどうなるのか、なるほど、この辺が岡本さんの調査課題のひとつなのですね。勉強になります。


235.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:岡本豊    日付:2006/10/17(火) 15:3
日本人の潔癖性その他の習俗について

魏志倭人伝はいろいろな意味で、今後の研究にも大切な資料だと思います
。これと比較できる大陸側の資料が、リマン海流に乗ってほぼ同じ時代に
東日本に渡来したツングース系諸族(靺鞨・女真系が多い?)が、奈良文化と無関係に東日本で育てた、水田稲作との接触以前の馬天水畑作文化の生活についても存在すればすばらしいのですが残念です。私は、手探りと勘で研究を進める以外に無いと感じています。

しかし、群馬県子持村の牧馬畑作農業遺跡(6世紀半ばの古墳時代)は、”榛名山麓の同村の火山灰の厚い層の下から発掘されたもので、東日本のナラ林帯、特に東国地方では、6世紀以後には、アワ・ヒエ・ソバなどの雑穀類や麦類といった西国には全く存在しない系統の北方系作物を主とした畑作と牧馬の慣行が強く結びついて、東国特有の牧馬畑作文化がうみだされていたのが確実に証明されています。そして、その文化の伝統の中で、9世紀末から10世紀ごろにかけて「しゅう馬の党」が生まれ、中世の騎馬武士団形成の基礎条件が成立したのです。

そして、この武家社会の前駆的形態が成立した時代に、水田稲作文化が取り入れられたのであり、この過程で、尚武的な武家文化と、あなたの言われる「魏志倭人伝的」な、犯罪が少ないとか、習俗の潔癖性や、武士階級の命令に判断力を無にして盲目的に隷属してしまう特性が、源から北条につながる鎌倉幕府権力の飛躍的拡大と、承久の変のような総勢十数万とも言われる遠征軍の動員を可能にするような経済基盤の形成が可能となったのだと考えています。これは、米国のイラク戦争の動員規模にも匹敵するのですから、大変なことです。

それから、潔癖性の習慣をめぐる問題ですが、私は環太平洋各地での現地生活の経験から、日本の場合を以下のように解釈しています。

(1)日本列島の気候は黒潮の影響で、特に沿岸地域では北まで温暖な条件が続いていて、平均湿度が高い。
(2)中国との対比で、細長い日本列島では縄文時代から人間の居住区域は海岸線から比較的近距離だった。

これらの条件下では、海で漁獲した食物は極めて短時間に腐敗しやすいという条件があったので、「捕ったものは直ぐに食べる」という縄文文化の習慣が生成したのだと思います。ちなみに、アラスカのベーリング海沿岸などでは、捕った鮭を開いてそのまま無塩の状態で、日本人が収穫した稲を乾すような方法で戸外で自然乾燥させれば、一年中の保存食となるのです。これはシベリアでも同じで、例えば中国と境を接するハンカ湖周辺の遺跡では、エスキモーに似た保存法、晩秋に湖畔の地面に深い穴を掘って魚を入れ自然凍結させて来年の春までの食料に使うといった習慣が遺跡の発掘で明らかになっています。このことは、中国全体についても言えるようですし、北欧諸国の缶詰水産食品にも見られ、缶切でふたを開けると、普通の日本人は呼吸困難になるほどの「くさ屋」的保存食があります。しかし、いずれの場合も、冬の嵐で暖かい空気が流入して雪や氷が解けるという事態はある得て、腐敗の危険が伴うのは避けられません。この意味では、縄文的「なま食」が最高の「保存食」だとも言えましょう。「活魚輸送」は最高の鮮魚加工テクノロジーだと言われる所以でもあります。

今日でも日本では「踊り」で生きた魚を食べるという世界でも稀な食習慣があるのは、最低コストで最大の保健衛生効果が実現されている例だと言えます。日本で保存食を作るには、「くさやの干物」といった労働集約的な加工が必要なのでした。
世界に冠たる日本の「鮮魚市場」などは、このような日本人の縄文以来の食生活の習慣を守り、それを最も生産性の高い形で維持するために工夫された生活文化のシンボルだと考えています。アメリカの両岸でも、地中海沿岸でも、これだけの鮮度と品揃えのできる市場は皆無です。もっとも、今日グローバルな資源保護の観点からすれば、新しい問題も生まれていますが。。。。


岡本 豊
http://www2.ezbbs.net/10/oiarijapan/


263.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:古代意宇    日付:2006/11/18(土) 22:3
 そうですね。そうかもしれませんね。
出雲は弥生時代にすでに四隅突出型方墳という古墳を
日本海沿岸各地に作っていたし、青銅、製鉄技術も
かなり発達していたことが最近の考古学的な発見で
明らかにされていますからね。
 たたし、古事記、日本書紀などにも書かれた出雲の
活躍を戦後日本は不自然に否定し続け、代替物として
「邪馬台国論争」の不毛な議論を用意し、出雲から
目をそらすように仕向けた感もあります。
 また、本居宣長の「古事記伝」に書かれている
イザナミ神陵地を曖昧にしてきた勢力とも一脈通じる
ような気がします。地図を良く見ると、葬られた比婆山
は、現在の島根県安来市のものとわかるのですがそれを
広島の比婆山と言い張ったり、安来の伝承を安芸だと
言い続けている勢力とは一体何物なのでしょうか?


264.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:岡本    日付:2006/11/21(火) 19:18
古代意宇さん

グローバル化と一言で言いますが、特に21世紀に入って情報テクノロジーと経済の分野で激しく加速を続けているグローバライゼーションは歴史学にも決定的なインパクトを与えるのは不可避だと考えています。
世界がいわゆる国民国家(ネーションステート)という単位で構成された時代が生んだ国ごとの「ナショナルヒストリー」を研究するのが歴史学の出発点だとする発想は、21世紀の初頭には、すでに陳腐化が進んでいるのではないでしょうか?
日本の場合には「国史」という表現が使われていますが、これは国民国家時代をはるかに遡る古い時代の観念です。本居宣長の言う「やまとごころ」の心象と、日本で使われている「国史」や「国文学」という用語は、国民国家の時代よりずっと以前からある日本人に特有な民族意識に根ざした用語のように私には感じられます。
「国」という言葉を「ネーション」と訳すのが第一間違っています。「大和の国」の時代からある「国」の概念が「万世一系」の天皇制が続いた日本では西欧史のコンテクストでの「共和国」になることなく現在まで続いているのです。
今日続いている「愛国心論争」や「国を愛する心」とは何か、といった議論はすべて、「国」とは日本人にとって一体どんな意味を持っているのか、という議論に収斂せざるを得ないのではないでしょうか?
もちろんそれは「共和国」ではありませんよね。イギリスのような「立憲君主国」でもないですよね。では、今日の日本はいったいどんな国なのでしょう?かって戦前から戦中にかけて「国体明徴」という表現がありました。その場合の「国体」とはいったいどんな意味で使われたのでしょう?
日本って一体どんな国なの、ということを国民レベルでわれわれが問い直す必要があるのではないでしょうか?そうでないと、愛国心などと言っても日本人全体のコンセンサスなどあり得ないのではないかと思うのですが。

岡本 豊

http://www2.ezbbs.net/10/oiarijapan/


445.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:匿名    日付:2008/8/4(月) 2:33
 では何故、北海道のアイヌは、つい最近迄、主食の鮭を採ると逮捕されていたのだ!
生活保護を受ける率も、アルコール依存症の率も、一般の日本人と比べると高かった!

いくら間違ったやり方でも、人権を保護しようとしている心構えは立派である。

 イラク戦争前に、15万人ものイラクから米国への亡命者や避難民が居たのを知っているか!
イラク戦争が起きるまで、フセインの圧政に苦しんでいる、イラク国民の事を知っている、又は、心配している日本人がどのくらい居た?!
助けようとした国が失敗した途端、非難号号。イジメ問題にも似てますね。
正直言って、日本人は大嫌いです。


449.Re: 邪馬台国は出雲を意味していた
名前:    日付:2008/9/11(木) 12:35
九州だと思います


625.夏 服
名前:夏 服    日付:2013/11/9(土) 18:50
秋 コーディネート 服 夏 服 http://www.wwadl.com/
http://www.wwadl.com/

219.風の噂 返信  引用 
名前:an    日付:2006/9/26(火) 14:31
 「アメリカの武器ビジネスのための「戦略文書」の中には、「日本と中国とを戦争に追い込む」っていうコンテンツが、政治力を使った長期戦略のひとつとして、明確に書かれてる。ようするに、世界のアチコチで戦争を繰り返したり、他国の戦争を煽ったりして、多くの武器や兵器を売りさばいて来た戦争大国アメリカとしては、「いかに武器を売るか」ってことが、国家を存続、繁栄させるための最重要課題だってワケだ。そして、「戦争」っていう需要がなけりゃ、「武器」っていう供給は必要ないんだから、アメリカは、「次はどことどこを戦争させようか」ってことを常に考えてるってワケなのだ。」

203.「支那」の語源は「秦」から 返信  引用 
名前:an    日付:2006/9/22(金) 13:5

「支那」の語源は、中国史上最初の統一帝国「秦」(チン Ch'in 前221-207)から来ています)
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/cina.html

201.劣等意識 返信  引用 
名前:岡本豊    日付:2006/9/19(火) 17:55
熊五郎さん言い落としましたが、いわゆる南京虐殺とか、フィリピンでの死の行進といった個別的に確証が可能でない事件にこだわる代わりに、東アジア全体の地域史をを見直すための意見交換をやりませんか?海外に長く住んで距離を置いて日本を見てきた私は、日本では未だに「国史」とか「国文」という言葉が使われているのが気になります。どうして「日本史」とか「日本文学」と言わないのでしょう。これは、帝国主義列強に追いつき、追い越せという戦前のスローガンと不可分で、例えば、日本やドイツに共通した発想のように思えます。今日の日本は、そのような「後進意識」と劣等感を引きずる必要はもう無いのに.......岡本 豊
http://blog.goo.ne.jp/sbpark/

200.南京へのこだわりの問題 返信  引用 
名前:岡本豊    日付:2006/9/19(火) 17:31
熊五郎さん

南京で虐殺された人たちの実数の検証をするのも必要ではあるのですが、あの動乱の時期の状況と記録の不足という実態を考えれば、議論は尽きないと思います。
北朝鮮の拉致問題でさへ、数字の確定など不可能に近いではありませんか。
東アジアの歴史問題とまっとうに取り組むには、むしろ、欧米諸国が対中進出を競い、それにロシアも太平洋へのアクセスが可能な不凍港を求めていたあの時期になぜ日本が不可避的に満州事変から対中戦争にのめり込んでいったのか、それ以外のオプションは無かったのか、といった問題を日本人の間だけではなく、中国や韓国を含む東アジアの諸国民の間で話し合ったほうが生産的ではないでしょうか。

岡本 豊
http://blog.goo.ne.jp/sbpark/


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