[ ホームページ ] [ 携帯用URL ]
ゴミゼロ掲示板
この掲示板は、フォーサーズ・システム、マイクロ/フォーサーズ規格のゴミゼロカメラ、E-5、OM-D、PEN他のカメラで「写真・写真ライフ」を楽しむ掲示板です。
お気軽にどうぞ!下の↓部分は各種リンクです。
[Olympus | 掲示板バックナンバー | ゴミゼロ倶楽部の歩み | ゴミゼロ倶楽部の入部方法 ]

[ EZBBS.NET | 新規作成 | ランキング | サポート ]
名前 一覧
 E-mail 
題名
内容

投稿KEY    タグ有効 改行有効 等幅フォント
URL
添付


 
写真は一度に合計3枚、300KB迄貼れますので、送信ボタンを押してメッセージを送信して下さい。
尚、貼り付け画像や内容については、基本的に、自己判断、自己責任の立場でお願い致します。



23086.EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)  
名前:Yanagida    日付:2010年9月15日(水) 21時19分
皆様のご意見をもとに、以下のように考えてみました。訂正、補足、反論等ありましたら、よろしくお願いします。
1 「タイムラグ」
 「飛び立つ瞬間にレリーズすると、E-3 では画面内に写っているが、E-P2 では全く写っていないことが多い」(メカロクさん)。
 これが起こる原因はおそらく、液晶の動作の緩慢さにあると思われる。すなわち、撮像素子の画像情報がEVF内の液晶上に反映されるまでには、一定の時間遅れが発生。

時刻T1:
 実世界では:鳥の足が地を蹴っている
 撮像素子上においては:鳥の足が地を蹴っている
 EVF液晶上においては:鳥はのんびりと水を飲んでいる
時刻T2: ( T2 = T1 + δt )
 実世界では:鳥の足は空中にある
 撮像素子上においては:鳥の足は空中にある
 EVF液晶上においては:鳥の足が地を蹴っている

 ゆえに、EVF液晶上の表示映像だけを頼りにして、時刻T2にシャッター押すと、撮像素子上に生じる映像は、[鳥の足は空中にある]となる。([鳥の足が地を蹴っている]ではなく)
 おそらく、EVF不使用、背面液晶を見ながらの撮影の時にも、この問題は発生するのであろう。
 この問題を解決には、
(A)三脚を使用し、EVF、あるいは背面液晶から目を離し、目を被写体に向けながらシャッターを押す(銀塩カメラ時代よりの三脚使用時の撮影スタイルのまま)
(B)手持ち撮影においても、目を被写体の方に向けながらシャッターを押す(これがうまくできるようになるには、一定の訓練が必要かも)
(C)次世代の表示媒体(有機EL等?)の実用化を待つ

2 「ブラックアウト」:シャッターを押した後に発生する問題。(せみ ちゃん。さんおよびuehanさんのご指摘)

 撮像素子からメモリーへ画像の情報を移送するために、一定の時間が必要となり、その間、待たされる。(ゆえに、機会損失が発生)。
 これはEVFとは無関係、すなわち、光学ファインダー使用においても、同様の問題が起こると思われるが?(皆様の更なるコメントを期待)

3 目が疲れる?

 光学ファインダーと、EVF(あるいは背面液晶)とでは、表示の仕組みが根本的に異なっているのでは?
 光学ファインダーにおいては:被写体から発せられた光が、人間の網膜にまで到達している(下記を参照)
http://cweb.canon.jp/cpc/starteos/01-01.html
一眼レフカメラのファインダーの仕組みについて知っておこう。(キヤノン)

EVF(あるいは背面液晶)においては:被写体上から発せられた光は、撮像素子までは到達しているが、そこから先は、装置内部の半導体がなにやらうまいことやって、人間の網膜に「擬似映像」を届けてくれている。
 だから、光学ファインダーと、EVF(あるいは背面液晶)とでは、目の疲れ方が異なるのでは?(皆様の更なるコメントを切に期待)
http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/photo/index.html



23090.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:nori-p    日付:2010年9月16日(木) 2時48分
タイムラグについては、オーディオでMDやICレコーダーがやっているように遡って記録できれば解決できると思います。
ただ、現在の技術ではモニタ画質程度では可能でしょうが、画像処理のスピードやイメージセンサーの改良でいずれ解決できるかもしれませんね。
あとの件は、私には理解がむずかしすぎます。


23091.SIGMA SD15のカタログ(2010年2月付)より
名前:せみ ちゃん。    日付:2010年9月16日(木) 20時2分
「光学式ファインダーの魅力
(…略…)デジタル一眼レフカメラに撮って最も重要なものが光学式ファインダーです。コンパクトタイプのデジタルカメラに実装されているような,背面LCDでファインダー像を映し出すライブビューや,エレクトロニックビューファインダー(EVF)は,進展著しい先端のデジタル技術によって,視認性や利便性を大幅に向上させています。

しかし,画面の隅々にまで神経を行き渡らせた構図の確認や,ピント確認の精度。被写体を捉えるリアルタイム性や,ファインダーを通して見たときの被写体の美しさなどの点で,精度の高い作画を可能にする光学ファインダーの魅力にはいまだ遠く及びません。被写体の美しさをより際立たせ,表現意欲を刺激することができるのは,現時点では光学式ファインダーをおいて他にないのです。」

全く同感。
シグマはある意味,真面目な会社ですね…。


23093.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:Yanagida    日付:2010年9月16日(木) 21時8分
「目が疲れる」について、下記のような情報が見つかりました。

http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0806/30/news085.html
目が疲れにくい液晶の利用法とは?:ナナオが「ディスプレイの使い方で疲れ目が軽減される」との調査結果を発表 ITmedia 2008年06月30

http://www.eizo.co.jp/products/lcd/vdt/degree/index.html?b=textlink
今すぐできる!疲れ目対策講座 ナナオ

 上記によると、「液晶表示の輝度を適切なレベルに下げる」、「適切なディスプレイ設置位置」、「適切な作業姿勢」、「適度の休憩」が、重要な要素となってくるようです。
 これはコンピューターのディスプレイに関する事なので、どこまで、EVFに適用できるのかは不明ですが、メカロクさんのコメント:「VF-2 の標準設定では明る過ぎて、ピントが合わせにくいと感じたので、2段暗くしたら、目の疲れも減少したように感じる。目が疲れる方、ピントの山が見えない方は、ダメ元でお試しアレ!」と、何か一致しているような気もします。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/photo/index.html


23096.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:せみ ちゃん。    日付:2010年9月17日(金) 7時51分
>「液晶表示の輝度を適切なレベルに下げる」

案外,これはそうかもしれません。
というのは,先日SONY α55を見てきたのですが,(デフォルトでは)EVFの照度が案外と暗かったからです。後発なだけに,その辺りを考慮したのかも…。

ただし,1コマ撮影時はブラックアウトするなど(設定で変更できる???変更方法わからず…),「何のための“ペリクルミラーもどき”かわからない」カメラでしたねー。これならEOS RT(とか)の方がマシです。


23097.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:RANA    日付:2010年9月17日(金) 19時55分
これを今議論して意味があるのでしょうか?
OVFは高性能ですが、その進化はほぼ限界、EVFは性能的には今ひとつですが、改良の余地は大きく、将来OVFを超えることは確実。
今、EVFで満足できない方はOVFを使えばいい、ただそれだけのことではないでしょうか。
いろいろなサイトを参照しても、将来は見えてこないと思います。
http://www1.accsnet.ne.jp/~rana_sp/index.html


23101.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:せみ ちゃん。    日付:2010年9月17日(金) 20時46分
>OVFは高性能ですが、その進化はほぼ限界、

ですが,現行製品はむしろ退化してますね。
先日,久々OM-2Nを使って,「びっくり」しました。あまりもの見えやすさに。

あ,これは報告です…。


23103.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:RANA    日付:2010年9月18日(土) 0時5分
せみ ちゃん。 さん
 比較対象が間違ってませんか。
 撮像面の大きさからいえば、PEN-Fと比較しなければならないはず。
 ブローニーと、35mm のファインダーを比較しているようなものですよ。
 各社のカメラを使ってきていて、そんなことに驚いていることに驚きます。


23104.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:メカロク    日付:2010年9月18日(土) 8時2分
おはようございます。

またまた動き出しましたね!(笑)


Yanagida さん

>これが起こる原因はおそらく、液晶の動作の緩慢さにあると思われる。すなわち、撮像素子の画像情報がEVF内の液晶上に反映されるまでには、一定の時間遅れが発生。

勿論、それもありますが、受光した信号を画像に変換する時間も必要ですね。
どちらの方が大きいのかは、私にも判りませんが、前回の せみ ちゃん。さんの
 >書き込み時にバッファを“喰われる”ためなのか画面が一瞬フリーズします。
私の
 >連写の後など、ファインダー像がギクシャクする。
は、この変換の遅れが、一時的にもっと大きくなるための現象と考えられます。
E-5 のようにツインコアにすると、良くなるのかも知れませんね。

>ゆえに、EVF液晶上の表示映像だけを頼りにして、時刻T2にシャッター押すと、撮像素子上に生じる映像は、[鳥の足は空中にある]となる。([鳥の足が地を蹴っている]ではなく)

光学ファインダーの場合でも、撮影者の反応遅れとカメラのレリーズタイムラグはありますので、「ここ!」と思った瞬間が撮れる訳ではないのは同じですね。
EVF や 背面液晶(以降、LV)では、これに映像表示のタイムラグが加わるということで、次のようになろうかと考えます。

時刻T1:
 実世界/撮像素子上では:鳥の足が地を蹴っている
 EVF液晶上においては:鳥はのんびりと水を飲んでいる
時刻T1': ( T1' = T1 + δt1 )
 実世界/撮像素子上では:鳥の足は空中(画面内)にある(T2 とは異なる位置)
時刻T2: ( T2 = T1 +δt )
 実世界/撮像素子上では:鳥の足は空中(画面内)にある
 EVF液晶上においては:鳥の足が地を蹴っている
時刻T2': ( T2' =T2 + δt1 )
 実世界/撮像素子上では:鳥の足は空中(画面外)にある

光学ファインダーの場合は、時刻T1 でレリーズして時刻T1' の画像が写り、LV では、時刻T2 でレリーズして時刻T2' の画像が写る。
ただし、光学ファインダーと LV では、というより機種ごとに、δt1 は異なるし、LV 同士でも、機種ごとに、また EVF と背面液晶でも、δt が異なる。

因みに、「アサヒカメラ9月号」の「ニューフェース診断室」(E-PL1)によると、「モニター画像は約 1/30 秒前の事象を映し出している」そうです。

>この問題を解決には、
(A)三脚を使用し、EVF、あるいは背面液晶から目を離し、目を被写体に向けながらシャッターを押す(銀塩カメラ時代よりの三脚使用時の撮影スタイルのまま)
(B)手持ち撮影においても、目を被写体の方に向けながらシャッターを押す(これがうまくできるようになるには、一定の訓練が必要かも)
(C)次世代の表示媒体(有機EL等?)の実用化を待つ

(A)〜(C)では、光学ファインダーでも「反応遅れ+レリーズタイムラグ」分は遅れてしまうので、イメージ通りの画像を得るには、鳥の行動を予測することも必須と考えます。
勿論、nori-p さんの仰有る「遡って記録」が実現すれば、非常に簡単になりますね。

>これはEVFとは無関係、すなわち、光学ファインダー使用においても、同様の問題が起こると思われるが?(皆様の更なるコメントを期待)

光学ファインダーでは、生成された画像を見る訳ではないので、全く別だと思います。
つまり、撮影時にはメインミラーが跳ね上がり、ファインダー光路を遮断するので、ブラックアウトします。

なお、私は、動いているものを撮ることやカメラを動かしながら撮ることが少ない所為か、或いは私が鈍感なのか、ブラックアウト時間の差は余り感じません。

>光学ファインダーと、EVF(あるいは背面液晶)とでは、表示の仕組みが根本的に異なっているのでは?

光学ファインダーや肉眼視では、基本的には反射光を見ることになり、LV や PC モニター/TV などでは透過光や発光体を見ることになることが大きいと考えます。
日常生活においても、TV を長時間見れば疲れるし、肉眼でも、電球などの発光体を直接見れば疲れますよね。


nori-p さん

>タイムラグについては、オーディオでMDやICレコーダーがやっているように遡って記録できれば解決できると思います。
ただ、現在の技術ではモニタ画質程度では可能でしょうが、画像処理のスピードやイメージセンサーの改良でいずれ解決できるかもしれませんね。

コンデジでは、既に実用化されていますね(例えば、カシオの「パスト連写」)
これを実現するためには、電子シャッター(電子制御の機械式シャッターではない)化が必須ですが、今のところは、イメージャサイズが大きいと難しいようですね。
電子シャッター化されると、連写速度も飛躍的に上がるので、その日が楽しみです。


せみ ちゃん。さん

シグマの説明については、リアルタイム性については同感できますが、ピント確認の精度/ファインダーを通して見たときの被写体の美しさなどが「光学ファインダーの魅力にはいまだ遠く及びません。」とか、「被写体の美しさをより際立たせ,表現意欲を刺激することができるのは,現時点では光学式ファインダーをおいて他にないのです。」とかには、全面的な同意はできません。
例えば、前回も書きましたが、薄暗いときなどは、EVF の方が遙かに撮る気にさせて呉れます。


RANA さん

>撮像面の大きさからいえば、PEN-Fと比較しなければならないはず。

揚げ足取りをするようで申し訳ありませんが、4/3 の撮像面の大きさは、PEN-F の更に約半分であり、PEN-F には、4/3 よりも APS-C の方が近いですね。
つまり、4/3 は「PEN-F よりも不利」ということですね。


長文、失礼しました。


23105.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:RANA    日付:2010年9月18日(土) 7時49分
メカロクさん

 > 4/3 の撮像面の大きさは、PEN-F の更に約半分であり、PEN-F には、4/3 よりも APS-C の方が近いですね。

 その通りですね。揚げ足とりではありません。
 ただ、同じ大きさのフィルム1眼レフがなかったので、Pen-Fを出しました。
 
 光の量が1/4のものを同等以上に見せるのは、光学系では不可能です。OVFは改良の余地の少ない技術であって、その制約下で、E-3はよく頑張っていると思います。せみちゃん。さんは不可能なことを要求しているようにしか思えません。しかもそれを退化というのはいかがなものかと。
 それをクリアするには光の増幅をする以外にはなく、それにはEVFしかあり得ないでしょう。現状が不満でも、いずれはOVFを超えるでしょう。今でも暗い状況でOVFを超えているのは、メカロクさんの仰るとおりですね。拡大撮影とかすればすぐ分かるのですけどね。
http://www1.accsnet.ne.jp/~rana_sp/index.html


23106.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:メカロク    日付:2010年9月18日(土) 8時59分
RANA さん

>ただ、同じ大きさのフィルム1眼レフがなかったので、Pen-Fを出しました。

なるほど。
でも、「なかった」訳ではありませんね。
つまり、PEN-F/FT は合計3台も買った私でさえ、ファインダーを覗いたことすらなく、ファインダーの「見え」は判りませんので、引き合いに出しても比較できる人は少ないでしょうが、「110 判カメラ」の撮像サイズは、公称 17x13mm(実際にはもっと大きく写るようです)で、4/3 に非常に近いし、一眼レフも何種類か発売されました。

>それをクリアするには光の増幅をする以外にはなく、それにはEVFしかあり得ないでしょう。現状が不満でも、いずれはOVFを超えるでしょう。

仰有る通りだと思います。
OVF 機が全くなくなってしまうのは、かなり先の話でしょうが、殆どの撮影は EVF 機で支障なく行えるようになり、OVF 機は極一部のプロやマニア用になるのは、間もないことだと考えます。
そういう意味では、4/3 一眼レフ機は E-5 かその次の後継機(E-7?)が最後になるだろうと考えます。
 NIKON や CANON は兎も角、OLYMPUS では、OVF 機を揃える必要も体力もないでしょう。
 ただ、 EVF に変更しても、4/3 のフランジバックを有効利用し、例えば、
 2〜3 板機にするとか、位相差 AF を組み込むことは、考えられますね。

なお、明るさやクリアーさなどの点で、4/3 機がフルサイズ機や APS-C 機に劣ることが已むを得ないのは、仰有る通りですが、昔のような、スプリットイメージやマイクロスプリットがなくなってしまったのは、MF 派にとっては、やはり「退化」ですね。
特に、4/3 の場合は、OLYMPUS 自身、「他規格レンズ遊び」を半ば公認しているようなものなので、せめてオプションででも、マイクロスプリットのファインダースクリーンを用意して欲しいものです。
 全面マイクロスプリットではボケ具合が判らないし、中央のみではコサイン誤差が
 大きくなるので、AF ターゲットの数と位置程度に、マイクロスプリットを散在
 させるのが好ましいのかも知れませんね。


23111.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:せみ ちゃん。    日付:2010年9月19日(日) 0時30分
構造上仕方ないですけど,現在のクイックリターンミラーはEシリーズを含め,ほとんどが全反射ミラーではなく,(いわゆる)ハーフミラーです。
(昔に)戻る訳にはいかないですが,それだけでもロスしているのは確か。
この要因が一番大きい。
なお,画面サイズがどうであろうと,レンズのF値が同じであれば,ファインダー(
スクリーン)に当たる光の量は同じはず…ではないでしょうか???
拡大光学系の工夫で何とかなると思うのですが,今の時代にそれは望めないのでしょうね(コストなど:例:E-30)。
なお,私は(今の)EVFは(薄)暗い時はちらつきがやはり気にはなります。


23113.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:メカロク    日付:2010年9月19日(日) 8時50分
せみ ちゃん。 さん、こんばんは。

>構造上仕方ないですけど,現在のクイックリターンミラーはEシリーズを含め,ほとんどが全反射ミラーではなく,(いわゆる)ハーフミラーです。
(昔に)戻る訳にはいかないですが,それだけでもロスしているのは確か。
この要因が一番大きい。

一般的な AF 一眼レフのメインミラーは、仰有る通りハーフミラーになっていますが、全面ではなく、中央部の一部を、AF センサー用に分光するために、ハーフミラーとしているはずです。
従って、「この要因が一番大きい。」というほどのロスはないものと考えます。

>なお,画面サイズがどうであろうと,レンズのF値が同じであれば,ファインダー(
スクリーン)に当たる光の量は同じはず…ではないでしょうか???
拡大光学系の工夫で何とかなると思うのですが,今の時代にそれは望めないのでしょうね(コストなど:例:E-30)。

仰有る通り、ファインダーに当たる光の量は同じですが、これは総光量ではなく、単位面積当たりの光量になります。
フォーサーズのファインダースクリーンは、フルサイズのそれの約 1/4 の面積しかありませんので、フルサイズと同じ大きさに見えるまで拡大すると、単位面積あたりの光量は約 1/4 になる、つまり、ファインダーの明るさは約 1/4 に低下するということになります。
  
例えば E-3 では、拡大光学系を全てガラス製とするなどして、光のロスを最大限防いでいますが、元々の総光量が少ないので、OM のファインダーのような明るさは実現できていないものと考えます。

なお、ファインダーの明るさは、ファインダースクリーンのマットの粗さで大きく変わり、粗さを細かくすると、明るくなるけれどボケが小さくなって、MF しにくくなり(究極は素通しのファインダースクリーンで、明るいけれどピントは全く見えない)、粗くすると、ピントは見え易くなるけれど暗くなるそうです。
勿論、マットの凹凸の形状によっても、明るさとピントの見え易さが変わるので、形状や粗さなどのバランスが、設計者の腕の見せ所となっているようです。

http://blog.goo.ne.jp/mekaroku/


23115.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:せみ ちゃん。    日付:2010年9月19日(日) 18時35分
Original Size: 800 x 600, 49KB Original Size: 800 x 600, 65KB

スレッドが長くなってしまうのですが,ここにします。

メカロク さま。

> 一般的な AF 一眼レフのメインミラーは、仰有る通りハーフミラーになっていますが、全面ではなく、中央部の一部を、AF センサー用に分光するために、ハーフミラーとしているはずです。
従って、「この要因が一番大きい。」というほどのロスはないものと考えます。

気になったので,手元のE-1とE-30を見てみました。
4/3はミラーが小さいので,案外サブミラーは大きいかも…と思いましたが,
やはりそういう感じでした。

E-1(1枚目)は,まぁ中心部のみという感じですが,E-30(2枚目)は,ほとんどメインミラーと同じといっていい大きさです。
と,いうことは,透過率が25 %だったとしても,それなりに“損”はしていることになるのかな…と。(続きます)



23116.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:せみ ちゃん。    日付:2010年9月19日(日) 18時38分
Original Size: 800 x 600, 43KB Original Size: 800 x 600, 50KB

(続きです)
次の画像は,1枚目がE-30のサブミラーに映ったファインダースクリーンの画像,2枚目がE-30のメインミラー(クイックリターンミラー)に映ったファインダースクリーンの画像で,いずれもボディをライトボックス上にマウントを上に向けて置き,同じ露出で撮影したものです。
当然,メインミラー(クイックリターンミラー)に映った像の方が明るいわけですが,サブミラーに映った像(クイックリターンミラーを通して)もかなり明るいことから,それなり?相当?の光がこちらに来ていることがうかがえました。

なお,自分のメイン機はかつては35mmフィルム機であり,今はそれに近いデジタル機(4/3を含む)であり,大判になることはあり得ないので,今まで書いたことはあくまでも自分の使用機種における“印象”です。
事実としてかつてのメイン機の方が今のメイン機よりもファインダー像が明るかったことは確かであり(当然と言われればそうですが),久々に使ってみた“感想”(「昔の方が案外よかったんだなぁ…」程度の)を述べたまでのことです。



23117.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:せみ ちゃん。    日付:2010年9月19日(日) 18時41分
書き忘れたことが。

> なお、ファインダーの明るさは、ファインダースクリーンのマットの粗さで大きく変わり、粗さを細かくすると、明るくなるけれどボケが小さくなって、MF しにくくなり(究極は素通しのファインダースクリーンで、明るいけれどピントは全く見えない)、粗くすると、ピントは見え易くなるけれど暗くなるそうです。
勿論、マットの凹凸の形状によっても、明るさとピントの見え易さが変わるので、形状や粗さなどのバランスが、設計者の腕の見せ所となっているようです。

これは確かにそうですね。
キヤノンも,現在でもEOS 5D Mark IIなどにわざわざ“暗め”のスクリーンを用意している位です(標準のは“すかすか”でホントにフォーカスのヤマがわからない)。


23118.Re: EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)
名前:nori-p    日付:2010年9月20日(月) 5時50分
>事実としてかつてのメイン機の方が今のメイン機よりもファインダー像が明るかったことは確かであり

せみちゃんさん
だいぶ議論が白熱しているようですが----
私もOMは持っています。おそらくゴミゼロの仲間の半数はお持ちかもしれません。OMのファインダーは大きく素晴らしいのですが、明るく感じるのは当時標準だったF1.8や1.4あるいは1.2といった明るいレンズによるところが大きいかもしれません。本来のフォーサーズのメリットを生かし(論理的には同じ口径なら35mmの4倍明るいはず)安価で明るいレンズを出して欲しかったですね。それが前提なら光学ファインダーの設計はだいぶ楽になったと思います。ただレンズキットのF4クラスのズームが前提だと小型機はEVFに勝算がありそうです。


「23086.EVFを長時間使用すると目が疲れる?(続)」への返信


by Uehan

   投稿KEY
   パスワード

EZBBS.NET produced by InsideWeb