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歯科相談過去ログ




Re: 海外技工物の件で  
名前:輸出    日付:2012/4/7(土) 13:50
中国人も驚くような安い金パラ冠を売るって事?分けわからん?
(歯科医師)

Re: 海外技工物の件で  
名前:のぶちんポン    日付:2012/3/23(金) 16:53
>材料費が海外の2倍以上
 価格差知っていますから仕事を受けてくれる所には、こちらでその値段で別けて使ってもらえるようにとも思ってます。
しかしながら、たとえば陶材がMB製作原価に占める割合から考えたら、そこは問題になるのでしょうか?
材料はこちらでお分けしても日本の技工物を作るわけではないので薬事等も問題無いと思ってます。(流用されると問題は出るでしょうが)
>どんな材料を使って何を作って外国に売る?
 機械で出来る所は現地で大量生産でこなさせて、その後を日本でと私は思っています。(Fitに関してはこちらの責任外になるし)
これだけでもmade in Japan十分に売りにはなります。

保険Fckの技工料金は中国の経営者に話しても
それじゃ〜日本の技工士は辞めていくね。と驚いてはいるが半分信じてはいないと思う。
そんな料金でこれだけのクオリティーを保っている補綴物こそ
世界中で日本でしか作れないと思いますが。
いかがですか?あそこより技工料金が何円高い!と言われる先生方?

Re: 海外技工物の件で  
名前:輸出    日付:2012/3/17(土) 8:0
じゃあ具体的にどんな材料を使って何を作って外国に売るつもりなんですか?
(一般人)

Re: 海外技工物の件で  
名前:名無し    日付:2012/3/9(金) 1:7
>日本では機械・材料費が海外の2倍程度なので輸出は絶対成り立たない。

我が日本の主幹産業による工業製品は、そんな環境の中で海外にモノを売っている訳ですけどね。

>日本でしか作れないものも無い。

日本だろうが海外だろうが、付加価値が高いものを作れるかどうか、って事でしょう。

海外の一握りの金持ちと、日本の一握りの技工物、って組み合わせは十分にありうる。
相場の10倍払っても付加価値の高いものを求める層はどこの国にもいますからね。

簡単に「絶対」などど発言されないほうが宜しいかと。

Re: 海外技工物の件で  
名前:飛ばし屋さん    日付:2012/3/8(木) 14:44
中国の医科大学には台湾・香港人の別入学口があるので彼らはわりと簡単に入れる。
日本では機械・材料費が海外の2倍程度なので輸出は絶対成り立たない。日本でしか作れないものも無い。
(歯科医師)

Re: 海外技工物の件で  
名前:のぶちんポン    日付:2012/3/7(水) 16:7
>日本の歯科大は偏差値30台で定員割れ、中国は医学部の口腔科で超エリートです。今後太刀打ち出来る訳ない。

そうなの?知り合いの台湾の技工士、台湾では歯医者になれないと
広州に行って歯医者になったけど?奴超エリートなんだ。ビックリ!!

まあ、中国以下の料金で技工物作っている
日本の技工士の技術、仕事への責任感は世界一だと思いますが。

中国は凄い設備投資で、上手い奴は確かに上手い。
けど、上手いほんの一握り以外の従業員が何百人いて、1人の平均就業期間知ってる?
給料良いと聞いて鞄一つで田舎から出てきた奴が作業の流れも知らずに研磨ならそれだけ、あげくに仕事出来ると思えば2年経たないうちに他に行く。

ラボ見学記事良くあるけど、1〜2時間見ての感想でしょ?
だいたい仕事の流れで24時間体制なのだから。作業なんて下手したら模型作りしか見られない。
‘うちは日本の仕事をしている!’と言いたいらしく、本当に日本の仕事取りたがっているので、良い所しか見せないし、後は立派な会議室でラボのコマーシャルビデオ鑑賞、では皆さんこの後お昼でも。
夜ならxxxx
接待要員(対外交的なことだけするマネージャーね)も居ますから、きっと凄いと思うでしょう。

中国ラボは値段で日本の仕事取りたがってますが、日本の技術は知ってはいても、ここまで落ちた技工代金は知らず。

日本の技工士一匹狼多過ぎで、横の繋がりなさ過ぎ
何とか、その一匹狼達が繋がって中国富裕層に日本ブランドの技工物をと思ってここしばらく。。。

日本の技工士のみんな自信を持ってね!(言いたいこと沢山有り過ぎてめちゃくちゃ気味で長々すみません)

Re: 海外技工物の件で  
名前:陳総    日付:2012/2/12(日) 14:46
 QDT2月号の「中国技工所」特集で紹介されていた川崎さんが北京からウチの技工所に移ってきました。
 ついては彼の元で修行する日本人技工士を募集します。現地採用で期間は一年です。セラミックコースとCAD/CAMコース各1名、経験不問です。死ぬほどPFM,e.max、ジルコニアを焼けます。3ShapeD810、Dentarl Wings, セルコンなど日本にいたら絶対触れない機械が触り放題です。
 渡航費用、住居費、生活費とおこずかいを支給します。努力が認められた方には奨学金が出ます。帰国後のノルマは何もありません。
 ask@dylab.jpまで履歴書送ってください。

               
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2011/2/5(土) 8:1
日本の歯科大は偏差値30台で定員割れ、中国は医学部の口腔科で超エリートです。今後太刀打ち出来る訳ない。
世界で一番高コストで遅れた日本の技工物、誰が買ってくれるの?

http://www.youtube.com/watch?v=dv8aRQjk2OA&feature=related

Re: 海外技工物の件で  
名前:kame    日付:2011/1/31(月) 12:23
海外技工はこれからもしかすると大化けするかもしれないですね。
日本の技工士が儲かるチャンスを見出せるかもって話です。

なーに、輸入ばっか気にして暗くなってるより、
将来は13億中国人どもの歯をどんどん治す日本の歯医者って姿も
見えなくも無いじゃない。ものごとは前向きにね。

どうせ海外技工物を最高裁でも違法だなんて言えないんですから。
いや、もっと正確に言うと、これからはもう海外技工だとか国内技工だとかの
ボーダーがなくなる時代が来るのですよ。
そんな時代に海外技工はダメーとか言ってもまったく無意味。
下の方が3Shape導入を書かれていますが、技工物がすべてデジタルデータ上でやりとりされるようになったら、それはもう日本も中国もアメリカも関係なくなるんですよ。
まぁあと10年・・・。これから業界激変ですよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2011/1/19(水) 19:24
 とうとうデンマーク(ワルシャワの工場)から3Shape D710がウチに届きました。空港へ取りに行って消費税126100円払いました。
セットアップして使おうとしたらモニターに「dongl not found」と出ました。ドングル(使用権)を入れないと動かないようです。
デンマークからエンジニアがドングルを入れに来てトレーニングしてくれるそうです。 若い背の高い男だそうで家内が期待してます。
 昨年末IODISというパソコンにUSBで繋ぐだけで使える口腔内デジタル印象システムが発売されました。D710にデーターが入れれるそうです。

歯列印象データー〜設計データーと模型作成〜技工物作成

いよいよ私のところでも本格的なデジタル修復が始められます。

http://www.youtube.com/watch?v=dv8aRQjk2OA&feature=related

Re: 海外技工物の件で  
名前:kouchan    日付:2010/5/2(日) 20:43
確かに忙しいです!・・


正直なところCAD/CAM、3shapeとDental Wingsのオープンシステム

世界的な潮流。 勉強になりました・・・

日本でスキャンして中国でも台湾でも機械が製作するので

誰がしても同じですね・・



それにしてもそもそも日本人は、歯にあまり関心が無いのでは

ないでしょうか・・

「武士は食わねど高楊枝」ではないですが、ブランド品や高級車

にはよくお金を使いますが・・・



  
日本の歳入が40兆円弱で、歳出は90兆円!!


日本の借金は2010年末に973兆円に達する見込みで、


GDPの2年分!!!・・・


どう、がんばっても返せないのだそうです・・


2,3年後、  いや来年にも破綻か?
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:nagaponn    日付:2010/5/1(土) 13:4
技工士の書き込みが少ないのは
GW前で忙しいのとケントさんの意見がおおよそ正しいのだと思います。

どんなにがんばっても、夜遅くまで働くことや
低賃金で生活は楽にならず、
挙句の果てに健康を害して早死に・・・

技工士ってどうせこんな職業だからと
あきらめてしまっているのです。

なので、愚痴しか出なくなってくる。

でも、やり方しだいだと思うんですけどね、

本当の価値を認めてもらうのは
患者さんでなくてもいいと思うのです。

Drがその価値を本当に認めてくれれば
世間の相場からかけ離れていたとしても
仕事は出るはずです。

要は自分しだいだと思います。
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:ケント    日付:2010/5/1(土) 10:44
技工士は歯科医師と取引関係にあるが、患者さんとは取引関係にない。
もちろん、患者さんの口腔のことを考えて製作してます。
歯科医のほうだけ向いているという意味ではありません。
だから、技工料を上げるという意味では、患者さんに経費や技術のことをアピールしたところで、あまり意味がないと思います。
患者さんにしたら、そうなんだー、位にしか思わないのでは?
低価格の問題は、営業ラボや、安売りラボ、その下請けラボ、などの問題だと思う。
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:パラデン    日付:2010/5/1(土) 9:35
書き込み止まっちゃいましたね。

安い、といっても患者さんの考える値段と
歯医者の考える値段、
技工士さんの考える値段
それぞればらばらなんですよね。


一患者さんの言われた値段て、まだましなほうだと思います。
技工士さんはこういった患者さんにこれだけ手間暇かかっていて
もっと高くて当たり前なんだよということをアピールする
絶好の機会だと思うんですが、、、。

で、真理さんのいう医療を学べってことについて、、
どういう真意なのか、意味がいまいちわかりません。
もう少しヒントをくれませんか?
(歯科医師)

Re: 海外技工物の件で  
名前:パラデン    日付:2010/4/30(金) 14:54
一患者さん
率直なご意見ありがとうございます。



技工士さんの書きこみあまりありませんが
感想どうですか?
(歯科医師)

Re: 海外技工物の件で  
名前:一患者    日付:2010/4/30(金) 11:32
>パラディン様

>http://hodanren.doc-net.or.jp/
ありがとうございます。
内容確認します。

>一患者さんへ質問です。どのくらいの金額だと妥当だと思いますか?
>(メタボンで考えてもらって結構です。)

クラウンくらいのイメージで、
一万円くらいでしょうか。
(診察代は別。あくまでもクラウンそのもの値段)

このくらいの値段だと嬉しいです。
単純に私は銀歯が5本程度あるので、1本一万円だと考えると
30年で『5万』+『診察料他、治療費』
まったく問題ないです。仮に2万だとしてもまだいけます。

1本10年つけたとして1日2.7円です。携帯代より遙かに安いでしょう。
結婚指輪よりも安い。難しいでしょうか?

恐らく、高いといっている患者は少しコミュニケーション不足や
強不足なところがあるのではないでしょうか?

いつも世話になっているわけはない歯医者に、たまに行ってみたら
数万円、数千円をとられた。。
しかも、医者の言い値。中々納得はできないでしょう。

そこの説明や、事前伝達さえしっかりすれば、
問題なくお金を払うんじゃないかと思います。

50歳以上の歯医者にお金を落とす主要な人たちが聞いたら、
ふざけんなって言うかも知れませんね。

歯に限らず、病院って基本的に患者の意思に任せられるというか、
通院してくださいねって言われて、通院しなくなったりします。
特に社会人になるとそう。子供の頃は歯科検診ってあったのに。

『悪くなってないですか?』『ちゃんとこないとだめですよ』
『詰物すると1回2万くらいかかっちゃいますよ』
『こういう新製品が出て割安で予防がちゃんとできるようになってますよ』

とかそういうサービスがあったりすると、患者的には嬉しいです。
その上で悪くなったから、2万円払うのであれば
反省しながら2万円払うでしょう。
次の日から一時は、死ぬほど歯磨きすると思います。

あ、会社の福利厚生の一環として歯科検診を提案しに行くのも
良いですね。客商売などの会社には受けがよさそうです。

歯科技工のことから大分話がずれてますが、
更に続けさせて頂きます。

国とかの事情とかそんなことは普通の人は良くわかっていません。
頼りになるのは、町の評判の良い歯医者です。

診察・メンテだけして治療をあまりしない歯医者さんが一番儲けてる
なんてことがあったら素敵ですね。
『うちの会員患者は、虫歯による治療レスです』なんて。

訪問医療、歯科などの取り組みは、きっとそういうところの付加価値を
十分に理解した動きなんでしょうね。

(患者・31歳)

Re: 海外技工物の件で  
名前:真理    日付:2010/4/30(金) 10:58
日本の皆保険制度は戦後、米国の指導によって始められました。その米国が今、国民皆保険制度にあこがれ産みの苦しみをしております。米国の反対者の多くは裕福層で、Tea partyというデモが行われています。裕福層の彼らは、自らの負担の問題で反対しております。
さて我々日本人はあの戦争で唯一手に入れ世界に誇れる、戦争放棄の第9条と、皆保険制度を守る義務があるのではないでしょうか。
米国の歯科医療は素晴らしい技術かもしれませんが、貧困層には手のとどかない高額で国民誰もが受けられるわけではありません。
日本の医療人は自分たちが経済的に不遇になるからと言って、国民皆保険制度を壊してはなりません。我々医療人はこの制度を死守する為にはどうあるべきだと、考えなければいけないのではないでしょうか。
さらにCAD/CAM程度の話しで医療を語ってはなりません。それはただの製作方法、機械のことで、医療というものではないのです。
もう一度医療人として、「医療」を学んでみたら如何でしょうか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/4/30(金) 8:5
 50年間、同じ銀歯治療を繰り返してきた日本の歯科界。そして高くて当たり前の自由診療(全体の薬15%)。しかしそれすら最近の新興国を含む海外の爆発的な技術革新とコストダウンにについていけてない。
 こんな未来の無い業界が若者に魅力があるように見えるはずがないでしょう。「時代遅れ」で恥ずかしくないか?「中国にも負けて」悔しくはないですか。国や社会のせいにせずに自分達にできることはないのでしょうか?
 「海外委託」は入れる日本側に問題があります。中国の未認可の技工所に委託している連中がいるとしたら絶対に許されない。国や業界団体が何も規制しないなら(真実はよくわからなくて規制できない、調査能力が乏しい)我々歯科医師や技工士が自主規制して示せばいいんじゃないですか。その上で利用できるものは利用して国内の体制を立て直すべきでしょう。もちろんもう全員が助かる道なんてある分けがありません。

Re: 海外技工物の件で  
名前:パラデン    日付:2010/4/29(木) 22:41
一患者さんへ

保険のことに付いていろいろ患者さんとともに
アピールしている団体があります。
(医科歯科セットですが。)

http://hodanren.doc-net.or.jp/

上記ホームページをお読みになるといろいろと
医者の立場患者の立場からの意見があって
面白いと思います。
患者さん向けへの話もあったと思います。
興味があれば参加してみてください。

Re: 海外技工物の件で  
名前:パラデン    日付:2010/4/29(木) 22:34
国としては、ドイツやなんかのように、とにかく医療費を
下げたい、(国が支払う医療費を下げたい、)
ということで、補綴物に関しては、保険からはずしたくて仕方が無い
ようですね。
むし歯はある程度自己管理で予防できる病気の一つであり、
それを怠っている人の世話までは面倒見切れない、
というのが大義名分です。

歯科医師でもすくなからず、補綴物の保険はずしを望んでいる
人もいます。

でもそのことに大反対しているのは結局国民ですよ。
大多数の人が、自己負担で補綴物を入れなくてはいけない、
となったとき、国民の不満は相当なもんでしょうね。

ネットでの相談を見ていても、初診やなんか処置をしたあとに
3000円もかかったけど、ぼったくりではないか?
といった書き込みはほんと山のようにあります。
そんな人に2万円で白い歯だけど、入れる?ときいても
とんでもない、、なんて高いの、、と言われるでしょう。

一患者さんへ質問です。

真実さんの書かれている1本7〜8千円の技工料金は
破格の値段なんですよ。
そこに材料費、外注費、それにこの上に歯科医師、歯科衛生士の
人件費、歯科医院の光熱費、印象材料代、石膏代、
仮歯料金、仮歯の接着料、仮歯除去清掃費用、セット費用、調整料、
接着剤費用、保証料、技術料、その他費用などがかかってきます。

どのくらいの金額だと妥当だと思いますか?
(メタボンで考えてもらって結構です。)

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/4/28(水) 10:41
 その通り。保険に非貴金属のPFM(メタルボンド)やオールセラミックを入れるか補綴を保険からはずすかどちらかだと思います。
 全部で一歯4万で3割負担1万2千円だったら3割で7千円の前装冠と較べてどうですか?
 金属フレームやセラミックの削りだしはマニファクチャーにやってもらって技工士はレアリング、ステイン・グレーズだけやればいいのではないでしょうか? 材料代、外注費別で一本7〜8千円の技工料になればいいでしょう。
 
(歯科医師)

Re: 海外技工物の件で  
名前:一患者    日付:2010/4/28(水) 10:24
>パラデン様

なるほど。
国の仕組みや世界共通の品質基準。
そういったものがまずは先決と。
そういったことですね。

おっしゃる通り、大きな話ですので国レベルで動く必要は
ありそうですね。

保険治療に白い歯を追加するのがコスト的にあわないのであれば、
保険治療から銀歯や金歯をはずすとかも可能っちゃ可能な気がしますね。
材料メーカーなどの利権が絡んで中々進まなそうですが。

>白い歯は数万円単位、銀歯なら数千円単位、どちらにしますか?
>と言って、選ぶのは患者さんです。
>その白い歯が今の半額となったとして数千円で出来るのでしょうか?

これを可能にするのが技術の水準を上げるということでは
ないでしょうか?
車、パソコン業界でも実現できるかどうかは別として、
同様の取り組みはされています。

医療は違う言われるかも知れませんが、私の想像では製薬会社の
ワクチンに関しても技術開発⇒水平展開し利益を出す
ということはやられているはずです。

民間保険の新商品を作るというのも一つの手かも知れません。
保険とタイアップして治療をする。
被保険者に対して仕組み的には3ヶ月に1回の通院を義務付けるなど
の制約は設ける必要がありそうですが。
あと、治療頻度による車保険のグレード制度みたいなものとか。

私は、技工士や医者の方々に何かして欲しいということではなく、
もう少し大きな視点で今の世の中の患者にどういったサービスが適用
できるかを議論できる場と文化がないものかなぁと思っています。

もしも、そのような趣旨のセミナーや勉強会など知っている方が
いらっしゃいましたらご紹介下さい。
素人ですが参加しに行きたいと思います。

歯科業界の今の状況をみて、私にはピンチではなくて
チャンスがごろごろしているように思えてならないです。
私は今回のこの状況を知ることができてラッキーだと感じています。

今回のような技術が進んだことによる業界再編は、医療だけでなく
他の業界でも進んでいます。
日本のものづくりもそうで、金型屋さんなども一般的な金型は
中国、韓国に取られていきました。
ただし生き残る金型屋さんも当然います。

できることなら、私は国内から世界展開できるビジネスや技術を
作って生きたいです。
子供のためにも。

(患者 31歳)

Re: 海外技工物の件で  
名前:G3    日付:2010/4/28(水) 9:59
久々に書き込みます。

パラデン先生の書き込みに同意します。

常に医療保険制度の枠内で業を行っていながら、それが存在しないかのようにふるまう業界の人たちが多いなと思います。

患者さんであっても、国保や健保を知らない訳ではないでしょう。
自費専門の歯科医院で無い限り、通常の歯科医院であれば保険証の掲示を求められるはずです。

保険の範疇が嫌なら、国も厚労省も関与しませんと言うだけの話です。

Re: 海外技工物の件で  
名前:パラデン    日付:2010/4/28(水) 9:4
真実さんの言われることはもっともなことだと思います。
確かに世界の中からすると日本は遅れていますね。
なにもそのことについて反論することはないと思います。

ただ安いというのは何と比べてでしょう?

そして何よりも重要なことは、銀歯にしてというのは
患者さんだということです。
白い歯は数万円単位、銀歯なら数千円単位、どちらにしますか?
と言って、選ぶのは患者さんです。
その白い歯が今の半額となったとして数千円で出来るのでしょうか?
それにコストって技工料金だけじゃないでしょ。


真実さんのしたいことの方向性としては、結局保険診療
に白い歯を入れるか、すべて保険外にするとかという保険制度
そのものを変えていかない限り解決しない話だと思います。
いくら歯科医療側がこうしたい、世界的な標準治療を
していきたい、と思っていてもダメなんですよね。

一患者さんのような方が増えてくれることを望みます。

保険という制度は保険会社が例えば火災が起きた時は補償しますよ、
と条件をつけて何かあったら保険金を払うという制度です。
ただいざ火災になったとしても地震が原因であればそれは知らないよ
ということになります。(地震保険に入っていれば別です。)
一方火災になった家を建て替えるのは工務店だったりしますが
工務店に地震で火災になった家を保険で直してよ、
と言っても工務店はそれは保険会社に言ってくださいという話ですよね。工務店はそんなことを説明する義務もなければただ働き
する義務もない。

車だって車両保険に入っていない人が、自損事故起こして、
車屋さんに保険で直してよ、技術はあるんだろ、と
どんだけ言っても保険では直らないでしょ。

一患者さんの言いたいこと、不満というのは、医療保険という
制度を運営している厚労省や保険制度に対して言うべきであって
その制度のもとで決まったことを決められた通りに提供している
歯科医や歯科技工士になんとか安く提供してよ、といっても
無理な話だということです。

銀歯に制限しているのは歯科医師や技工士ではありません。
そのことは一患者さんもわかってください。
(歯科医師)

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/4/28(水) 7:47
「安全で白くて長持ちしてしかも安い」歯を作る方法は海外にはすでにあるのです。こんなコンテンツを作ってみました。
http://shinoda-dent.052e.com/gikou.html
下の書き込みの方が本当に歯科関係以外の方ならこれからは他業界の方とお話した方が早いかも知れませんね。都市部の中間層以上の中国人は銀歯なんか入れてませんよ。皆、最低でもメタルボンドです。
 すでに銀歯は日本人の恥だと思います。自費であれ保険であれ平均的な所得の日本人が白い歯やインプラントを入れれるようにしなければ日本の歯科は終わります。いやもう終わってるのかも?今年の歯科大の入学者数を見れば歴然としてます。
 これまで下のほうに書いてきたCo−Cr合金ウイロボンド280は金合金の1/30以下の価格ですしセラミックのブロックは保険の金パラ代より安いのです。
 私は今月、デンタルウィングスのスキャナーを導入して中国だけでなく試験的に台湾、アメリカ、イスラエルに発注しました。日本の技工士さんだって同じことができるはずです。
(歯科医師)

Re: 海外技工物の件で  
名前:一患者    日付:2010/4/27(火) 19:2
一患者です。
一般サラリーマンです。
失礼致します。

最近歯科技工業界について個人的に調査しています。
2CHや本掲示板を見て、保身や現状維持の考え方が
強い方が多く残念な気持ちになったので身勝手ですが書き込ませて
頂きます。

安全で、白くて、長持ちする入れ歯や詰め物が日本の一般的な
家庭の子供達に提供されるためにはどうしたら良いのでしょうか?

近い将来、海外で育った大人たちは皆白い歯をしていて、
日本で育った大人たちは銀色の歯をしている時代が来るのかも
しれませんね。
自分の子供には、がんばってお金を出して絶対に銀歯はつけないよう
にしたいと思いました。

国家資格としての歯科技工士は、国民に安全で品質が高い歯科技工物
を届けるのが目的、役割なわけで、自ら加工したり、スキャンしたり、
医院に営業したりすることはその手段でしかないはずです。

もう少し、色々な角度でこれまでの技術や経験を活かされる方向で
国民に対するサービスとビジネスを考えれないでしょうか。
日本国内の法律や歯科医療現場をよく知っていたり、高い技術を
持っていたり素材はあるわけですから。

世界と連携したデータセンター、加工センター的な流れは大きな
流れとしてそういった会社を作るというのも一つ。
歯を輸入するのも一つ。

でも、個人的には近所の歯医者で治療を受けて
そこの歯医者でメンテできるような感じが良いなと思いました。

加工しなくても歯科技工士が活躍できる仕事がありそうな気がしますが、ないんですかねぇ?

素人が生意気な意見を失礼致しました。
(患者)

Re: 海外技工物の件で  
名前:技工親爺    日付:2010/4/6(火) 16:11
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/doc/tsuchi/T100402G0030.pdf

↑出ましたね。
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:広州    日付:2010/4/4(日) 12:9
 広州デンタルショーに行ってきました。すごい活気で日本の技工所や業者の方も昨年より多く見かけました。見たことないCAD/CAMシステムもありましたが世界はオープンシステムの3shapeとDental Wingsの一騎打ちになると思います。広東省の大型技工所にはワックスパターンを作る3Dシステムズの3Dプリンターが何台か納入されたようです。
 驚いたのは台湾のナイキの靴を作っている会社が投資をしたミリングセンターがすでに自社開発のCAD/CAMで稼動しており、大型ミリン30台装備しているそうです。主にアメリカからアバットメントを受注しているようです。
 ある日本人の技工士に保険のクラウンはいくらで作れるかと聞かれたラボの社長は12$と答えてましたが、彼から日本でも1500円でやってると聞くと信じられないくらい安いと驚いてました。
 アメリカ製?のベリリウム入りNi−Cr合金も売ってました。

Re: 海外技工物の件で  
名前:おじゃまします    日付:2010/3/2(火) 17:44
真実 先生

先生の同僚の現在の教授もよく知っていますが、世の中にはいろんな方が見えられます。

日本にも素晴らしい、技工士も大勢います。
日本の技工士なら日本語が通じるし、顔も見てかんconferenceもできます。
先生の卓越した外科の技術に合う、補綴のSupportをしてくれるような良い技工士と出会われることを心よりお祈りいたしております。

やはり、近くに技工士さんはいた方が良いですよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/3/2(火) 17:6
 今日の午後はオペも無く暇だったので書きすぎました。
復讐するのはその人達だけです。他に真面目な技工士達もたくさん知ってます。台湾人の社長も25年前に京都の松風で1ヶ月研修して、日本の技工士は勤勉で優秀だったのにどうしてこんな事になったんだと言ってました。
 なんといっても私は新しい技術を探して身に着けていくのが好きなのでこれからも自分ひとりでやっていきますし、ウチに来る若い技工士はできるだけ雇います。
 皆さんが中国技工を見下した発言をされるのでつい興奮しました。私と組んでるところはまだいいですが、他の大手が入ってくると○田なんて買収され踏みつぶされますから怖いですよ。くれぐれも注意してください。お騒がせして大変申し訳ありませんでした。
 

Re: 海外技工物の件で  
名前:中年技工士    日付:2010/3/2(火) 17:3
真実さん
技工士に開業準備を頼むのは間違いでは?
良く解らないから当然、材料屋に、頼むしかないですよ。
これからお付き合いする人を騙したりしません。
それに、材料屋も歯科医ではないし、貴方が使いたいと思っている機材と、材料屋のお勧めが違っただけですよ。
特に資金が少ないのであれば、安価に幅広く揃える必要があるので、型遅れや、使い辛い物もあったでしょう。
でも安物でも無ければ治療できないでしょうから、一生懸命揃えてくれたのではないでしょうか?

私も開業時に材料屋に開業リストを作ってもらったら、自分が要らないものも多くありました。
その時は要らないと言えば良いだけですよね。
また私も資金が少なかったので、安物を揃えました。
お金が出来る都度に良い物に買い替え、今では開業時に購入した機械はラジオぐらいです

Re: 海外技工物の件で  
名前:UGUIS    日付:2010/3/2(火) 16:52
真実さん

>>大学病院での仕事がすごく忙しかったので出入りのラボの社長に頼んだら材料屋とつるんでいいようにやられました。親も歯科医でなく、この業界に疎かったのが悪かったんだと思いますが。

↑これがお金がないのでひどい目にあったという理由ですか?
お金があっても結果は変わらないように思いますけどもう少し説明してもらえますか?
ちょっと良く分かりません

お金が無くてボロボロの服を着てて笑われたとか、
みんなで参加する食事会に誘われなかったとかなら分かりやすいんですが・・

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/3/2(火) 16:35
真実さん

あなたが技工所の社長達や材料屋に何をされたかは知りませんが、あなたの「キャリア」はその程度だっただけの話です。

「専門卒のおっさん達」が多く集うこのHPで自分が何を言っているか解りますか?

腹いせや復習ならその技工所の社長達や材料屋にすれば良いのではないですか?
仮にあなたが腹いせや復習をするなら、その技工所の社長達や材料屋と同じ部類の人間ですよ。

真実さんは今まで一生懸命頑張ってやってこられたでしょうから、そんな下品な事はしないでください。
それだけの知識や経験があれば、真実さんが変われば皆あなたのそばに集まってくると思いますよ。
真実さん次第です。

Re: 海外技工物の件で  
名前:ツーちゃんねらー    日付:2010/3/2(火) 16:18
真実さんって2chの技工士スレにいた陳代理って人ですか?
同一人物なら、宣伝おつかれさんです(^^ゞ

Re: 海外技工物の件で  
名前:おじゃまします    日付:2010/3/2(火) 16:16
突然の乱入、お許しください。

中国技工所「定遠歯研」の説明会・セミナーは↓ですか?
http://www.shikagikou.co.jp/semina.html

真実さんは↓の方ですか?
http://www.shika-town.com/dr.php?pre=&cl=21031

そうなら真実さんは優秀なのだから、なにも中国に頼らなくても良いのではないですか?

>世界は間違いなくオープンシステムに向かってます。
まさにその通りだと思います。
そこで私は、CAD/CAMのオープンソースを考えています。
それで、ローランドの機械を使えば格安で、日本の技工士さんお役に立つかなと思っています。
http://www.rolanddg.co.jp/product/3d/index.html

おじゃましました。
では、失礼いたします。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/3/2(火) 16:9
 大学病院での仕事がすごく忙しかったので出入りのラボの社長に頼んだら材料屋とつるんでいいようにやられました。親も歯科医でなく、この業界に疎かったのが悪かったんだと思いますが。資金的にも乏しかったので設備を買いなおすのに10年以上かかりました。
 それで器材は自分で世界中から探して買うようになったのです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:UGUIS    日付:2010/3/2(火) 15:33
真実さん

>>金がないばかりに専門卒のおっさん達にずいぶん屈辱的な思いをさせられました

↑とはどーいうことでしょうか?
お金があれば回避できた事柄なのですか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/3/2(火) 14:56
 私が経験した技工所の社長達がそうであったと書いただけです。他の方は知りません。開業したばかりの若い時は大学、大学院、米国留学、大学教官とキャリア(それがエライとは思いませんが)を積んだ私が金がないばかりに専門卒のおっさん達にずいぶん屈辱的な思いをさせられました。そのことは死んでも忘れません。これから十倍にしてお返ししますよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:UGUIS    日付:2010/3/2(火) 14:33
営業活動なのかな?

どちらにしても有意義な話が聞けたのでこのままでいいと思いますよ

Re: 海外技工物の件で  
名前:中年技工士    日付:2010/3/2(火) 14:15
言葉が解らないようですので、私が替わりに言っておきます。

管理人さん今回は営業活動をするつもりは無かったのですが、販売目的と取られても、おかしくない内容でしたので、HPの趣旨に反するようでしたら、削除してください。お手数をおかけします。
また、無償で日本人の技工士が運営している、このHPで日本のすべての技工士が下手で泥棒のようにとれる発言をしました事をお詫びします。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/3/2(火) 8:27
 3shapeのd700は刀のスキャナーと同じものです。でもソフトはジルコニアのコーピングだけだし、ロックもかかってるので他のCAMには繋げません。ほんとにもったいないです。ここのアバットメントデザイナーは設計が自由自在ですばらしいです。Dental Wingsは歯型が一度に16個読み込めるそうですが設計ソフトはまだ確認してません。どちらも同じカナダ製なのでたぶん元は同じでしょう。Dental WingsはVUTAやEmpressのブロックも使えます。
 データーポイントは10万で十分です。光学印象もCERECやLavaはロックがかかってますがイタリア製のCdentitroはオープンで繋げます。世界は間違いなくオープンシステムに向かってます。でないと発展性が乏しいですから。
 スキャナーを売るつもりはありませんし、欲しければ自分で日本で高値で買ってください。イベントの案内も聞かれたから教えたまでです。
削除してもらってかまいません。
 商業誌や講習会で有名な先生方は皆メーカーとつるんでるんで関係なくやります。

Re: 海外技工物の件で  
名前:中年技工士    日付:2010/3/2(火) 6:55
ところで真実さん、営業活動を他人のHPでするときは、管理人さんに許可を得てするものですが、連絡していますか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/3/1(月) 20:3
>>
コストカットや、嫌で面倒な作業から逃れる為のアウトソーシングではなくて
ベストのチームを編成するためのアウトソーシングであって欲しいです。
それが本当の患者の望むものになるはずだとおもいます。
<<

「CAD/CAM」を「アウトソーシング」に置き換えても同じだと思います。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/3/1(月) 19:36
コストカットや、嫌で面倒な作業から逃れる為のCAD/CAMではなくて
ベストのチームを編成するためのCAD/CAMであって欲しいです。
それが本当の患者の望むものになるはずだとおもいます。

妙に敵対的じゃなければ真実さんのシステムは、日本の技工士に一部受け入れられるだろうとおもう。
スキャナーとソフトが売れるとかね。

日本の良い歯科医師に受け入れられるには、ビッグネームの先生の支持が必要で、それが無いと良い先生方は受け入れないだろうと思う。
今の所まともな先生方はコストにはうるさくないから。

しかしビッグネームの先生の支持は、真実さんも言うようにいろいろなしがらみがあって難しい。

だけど、取引先技工士からアプローチがあれば、良い類の先生方も乗ってくるだろうとおもう。

日本の良い類の先生方ではない先生は、真実さんが紹介してあげた
日本のラボと同じように先方を怒らせるんじゃないかな。

僕が思うのはそんなところですかね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:中年技工士    日付:2010/3/1(月) 19:35
まなびさんは歯科医で良くそこまでご存知ですね^^

結局CAD/CAMの販売目的で、日本の技工士は下手だとか、泥棒だとか言っていたのですね。
ついてこれる者だけ付いて来い。と言っていたのは、CAD/CAMを買ってくれと言いたかったみたいですね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/3/1(月) 19:34
ホームページ見せてもらったけど面白そうですね。

友達のところにWIELANDのスキャナーがあるんですけど同じようなことが出来るのですか?
あまり触らせてくれないので、よく分からないんですけど。
日本の技工士は手元に模型はあるんで3Dプリンターは必要無いし
印象のスキャニングも自分で流すので必要無いし、アルジネートなんか持って帰らないので、このことは除外してください。
将来的には光学印象でのデーター送信になると思いますけど。

フレーム(メタルやジルコニア)の上にCAD/CAMでWAXUP出来ると楽チンですね。
なんか出来そうみたいですね?

日本のゼノテックシステムのスリーシェープD250スキャナーは単冠だとデーターポイントが〜15万ポイントなんですけど10万ポイントとの差は、ほとんど無いと見て良いのでしょうか?

日本だとチタンやジルコニアのフルクラウンやブリッジは出来ますが
VITAやIVOCLARのブロックが使えたら面白そうですね。
出来ますか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:なまび    日付:2010/3/1(月) 18:50
で、結局、医療費の多くが、CAD/CAM関連企業に流れ、
それを使った技工士はビット等の消耗、ランニングコストの悪さに呆れ、
一部の本流と呼ばれる技工士で、才能とやる気のある人、幸運の持ち主だけが、
ごく一部の自費中心の治療をサポートし、生き残り、
他は海外に食われ、日本国内にまともな保険治療はなくなるんでしょうね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/3/1(月) 15:37
あ、忘れてた。
イベントは5月16日の午後1時から東京八重洲ホールにて。
台湾人社長とドイツ人マイスターが来日予定。
Dental Wingの最新鋭スキャナーとソフトも日本発お目見えの予定http://www.dwos.com/。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/3/1(月) 15:15
@景気も悪く世の中大変だけど保険じゃ銀歯しか入らんから中国技工とCAD/CAMを利用してなるだけ安くて良い補綴をやろう。
A若い歯医者はこれから大変だからなるだけお金をかけずに新しい技術を身につけ生き残れるようにしよう。
B若い技工士も仕事が嫌になってすぐ辞めてしまうからデジタル技工で優秀な若者がついてこられるようにしよう。
 そのため一部の人達が困ることになるけど世の中全体としてはその方がいいから自分達で何とかしてください。
以上終わり。

Re: 海外技工物の件で  
名前:パラデン    日付:2010/3/1(月) 14:11
デジタル、、、、、、
でも形成するのも、バイトとるのも、
印象も、(ここは光学印象があると言われるんでしょうが、、)
すべてアナログの世界なんですよね。
真実さんに言わせると、形成もデジタル化した方がいいんでしょうね。
形成マシーンてのが、そのうち出てくるのでしょう。

> 日本の歯科を他業種と同じ尺度で考えるのは間違い。
>保険と言う国家統制下での50年前のレベルの修復治療と高コスト構>造の歯科医や技工士よがりの自費修復のどちらかしか患者の選択肢は>ない。そのどちらもすでに崩壊し、おまけに鎖国状態。発展の見込み>は全くない。衰退していくだけ。
 >これ以上議論してもしょうがない。事業として利益を追求し、従業>員の雇用を守り資質を高めるのは当たり前の事。反発はもとより覚悟>の上だ。排除されれば国を出て日本の患者を呼び込むまでだ。ついて>これる者だけついてこればいい。



そう思うのであれば、そうすればいいのでは。
誰も真実さんを止めてはいません。
たんに賛同していないだけです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:gasei    日付:2010/3/1(月) 13:57
中国の技工レベル。凄く興味がありますので日程などの詳細を書き込んでもらえますか?
見に行きますよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:中年技工士    日付:2010/3/1(月) 11:42
どうして、下手で、金属を泥棒している日本の技工士からお金を取るの?
私も良い情報を知っています。
誰がやっても同じレベルの高い結果が得られるような大きな技工所が技工物を作って、日本のような高飛車でお金の事ばかり考えている歯科医ではなく、勉強熱心な歯科医いが居て、治療費も安い中国という国があります。お近くですので、患者さんは旅行がてら、行った方が良いです

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/3/1(月) 7:29
 デジタル技工についても中国技工(輸出用大型)についてもあなた方は真実を知らないと思います。誰がやっても同じレベルの高い結果が得られるようにもうなってます。もちろんオペレーターは頭の固い老技工士より経験の少ない若い技工士の方が向いてます。
価格差についても知ってて放置しているのはなぜですか?儲かってるからどうってことないんですか?安く買えればその分他の機械を揃えることができます。
 具体的には5月の連休明けに東京でデジタルネットワークの発表会をやるので3000円払って見に来てください。

Re: 海外技工物の件で  
名前:中年技工士    日付:2010/2/28(日) 17:12
真実さん、そろそろ誰も知らないような事を教えてくれませんか?
誰でも知っているニコ動で見れるようなデジタル技工の話とか、日本に来ている材料や機械が他国に比べて高いなど、当たり前の事だし、知らない人は居ませんよね?
貴方が書いた内容に、誰も驚きの書き込みをしていない事で、解ると思いますが、お金を使えば買える物とか、そんな情報ばかり言われても、お金持ちは、あなた以上の方も、世界中には要るし、意味無いと思います

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/28(日) 9:30
 何とでも言ってください。
日本で420万の3shapeのセット、米国でGlidowellを通すと$36000=345万、上海の支店から買うと15,000RMB=195万だそうです。とんでもない二重価格構造。日本の患者さんがかわいそうです。
しかしすでに一度に12支台が読み込めるCADも発売されたようです。
 おっしゃるとおり、国内の自費ラボには金属代ごまかされたり、フルマウスのケースをめちゃくちゃにされたりいい思いではありません。海外から安く材料・技工を調達することによって技術をステップアップでき売り上げも倍増しました。
 おまけに日本のラボの社長達に頼まれて中国ラボを何軒か紹介してあげたのに先方を怒らせることばかり。今じゃ香港・台湾系の大型ラボはほとんどが日本お断り状態です。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/27(土) 21:22
たけ。♂さん、北さん、中年技工士さんに同意。

歯科医師としての技術がなく、只単にブローカーに転ずるだけの人に見えてしょうがないです。
患者さんとまともに付き合っていけない人ではないですか?
少なくともなまびさんみたいに患者さんと雑談等で時間をロス(本当の意味ではロスでは無いが)する事もなく、淡々と送られてきた「物」を口腔内に装着するだけじゃないですか?

「ついてこれる者だけついてこればいい。」と言われても真実さんについていく人がいるとは思えませんね。ついていく人は自分では何もやっていけない、技術も持ってい無い、営業力も無い、そんな人達とお金に目がくらんだ人達だけです。

真実さんには人を集める素質を感じられないです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/27(土) 18:24
僕も中年さんに同意。 
それに、むやみに国内に敵対的なのは事業の邪魔でしかないとおもう。

そして北さんの指摘されるとおり。
「技工の技術や経験の少ない人のデジタル技工はろくな結果になりません。」
その通りですよね。

そして、アナログ技工をそれだけ否定している歯科医師?は、患者の信頼も大して得られていないはずです。

国内技工士と良い関係を持てていないんでしょうね。それで敵対的なんだろうか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:    日付:2010/2/27(土) 15:23
やはり、私と同じように感じる方もいらっしゃるんですね。 ずっと読ませていただきましたが、ここで長々と宣言してる場合なのか?実現して軌道に乗ってから言えばいいのにと思っておりました。    デジタル化は全く否定していませんが、技工の技術や経験の少ない人のデジタル技工はろくな結果になりません。 患者の多くが自費治療を選ばないのは、高いからできないのではありません。 歯にお金をかける気がないだけです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:中年技工士    日付:2010/2/27(土) 13:1
どうでも良いけど、上からしか、しゃべれないのでしょうね。
貴方に送ります。
実るほど頭を垂れる稲穂かな

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/27(土) 11:18
 日本の歯科を他業種と同じ尺度で考えるのは間違い。
保険と言う国家統制下での50年前のレベルの修復治療と高コスト構造の歯科医や技工士よがりの自費修復のどちらかしか患者の選択肢はない。そのどちらもすでに崩壊し、おまけに鎖国状態。発展の見込みは全くない。衰退していくだけ。
 これ以上議論してもしょうがない。事業として利益を追求し、従業員の雇用を守り資質を高めるのは当たり前の事。反発はもとより覚悟の上だ。排除されれば国を出て日本の患者を呼び込むまでだ。ついてこれる者だけついてこればいい。

Re: 海外技工物の件で  
名前:なまび    日付:2010/2/27(土) 8:57
>>単なる安売りではない。

が、国内景気を悪化させ、強いては自分の首を絞めることになると思うのだがいかが?
全ての産業が国内保護より利益追求だから現状があるのでは?

歯科は医療である。
だから利益追求しちゃいけないという原則を忘れ、医療崩壊につながりかねない。

私はそういう合理化は対象が「人である」という前提を忘れた規格外品は除去的な発想に思える。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/27(土) 8:22
 単なる安売りではない。安物や安売りと低価格は違う。
大量仕入れや海外生産でコストを下げる。流通経路を簡略化して中間マージンを取る業者を排除する。そして最終消費者に対する価格を下げ、なおかつ一定の利益を確保する。
 歯科医にとっては保険の治療をするよりこのシステムで売り上げを増やした方が利益が増え、労働時間も短縮できる。何せ自由診療の割合は平均13%しかないからな。
 客は全国で1000人ぐらいがちょうどいいだろう。もちろんメーカーや大手ラボとは大きな摩擦が生じる。スキャナーが買えて使いこなせる歯科医はもっと少ない。
 そこで先進的なデジタル技工に取り組みたくてもできないやる気ある若い技工士を雇用あるいはフランチャイズ化していきたい。器材を貸与,教育し歯科医院に派遣したり各地の営業拠点としたい。
 割高なアナログガラス工芸品補綴物とデジタル印象CAD/CAMによる低価格かつハイテクな補綴物、患者はどっちが欲しい。

Re: 海外技工物の件で  
名前:なまび    日付:2010/2/26(金) 23:6
>>日本には銀歯を白くしたい人、入れ歯が入れられない人は山ほどいるが金が高くてやれないんだ。私はそういう患者をたくさん見て来た。

安くなったらその患者が流れるだけで利益は変わらないのでは?

>>このシステムと腕を身につければ需要はある。

要は安売り合戦をしたいと?

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/26(金) 14:3
価格を下げてむしろ品質を上げて大衆化する。
アメリカにはReplace,ITI,Zinmmerなどと互換性のあるインプラントを生産してるImplant Directという会社がある。価格は半額以下だ。
我々はドイツ一流メーカーの工場で作らせたインプラントをOEMで中国大陸で販売する。それを日本にも同じ条件で売ってもらう。もちろん薬事承認を取り国内で直販する。価格は1/?だ。
日本には銀歯を白くしたい人、入れ歯が入れられない人は山ほどいるが金が高くてやれないんだ。私はそういう患者をたくさん見て来た。
このシステムと腕を身につければ需要はある。

Re: 海外技工物の件で  
名前:なまび    日付:2010/2/26(金) 13:38
>>私の主張は自由診療の治療費を半額にしないと日本の歯科が生き残れないと言うことだ。

半額にすれば需要が広がり、利益が出ると?
むかーし、ゲームセンターで100円だったテーブルゲームを
ちょっと型落ちのを集めて、50円のセンター作った人も同じこと言っていた気がする。
で、すぐに新型のを50円でやらせるところが出来て、、、、、、
で、現在どうよ。
結局必要な相場をキープしたところは生き残り、安売りしたところは淘汰されたな。

>>そのためには材料費、技工量を抑えなければならない。でも質は落としたくない。

需要の数に見合った供給価格を設定しないと、淘汰されるよ。
数は今後少しづつ減るんだよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:名無し    日付:2010/2/26(金) 8:27
名古屋城の近くかー

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/25(木) 20:47
 Glidewellは多くの就労ビザを持たないヒスパニックを雇っていたため4年前に移民局に入られたので現在では白人が主だ。もちろん米国には技工士の国家資格は無いが学校を出た物はCDTを自称している。
 3shapeのD700スキャナーとデンタルデザイナー、アバットメントデザイナーはパソコン込みで日本でも大信貿易が420万で発売してる。このデンマーク製のソフトは現在世界一だと思う。アメリカで$3,600、上海で買うともう少し安い。ミリングセンターが堺にあり、料金はGlidewellの1.5倍だ。ちなみにCAからの送料はFeedexで$45。 私達はスイス製スキャナーimetricとDentCADというソフトを使っている。しかし韓国製のRexcanDS2と3dOも検討している。こちらは170万と安い。
 いずれのシステムもオープンでどのCAMにも繋がるので発展性があり、メーカーの価格統制を受けなくてすむ。
 CAMは台湾製の4軸と5軸のミリングマシーンとアメリカ製ラピッドプロトタイプ、さらに石膏模型を起こす3Dプリンターを準備している。東洋一のミリングセンターにするつもりだし、価格は日本の半額を予定している。もちろん全て完成品として出荷する。同じ材料、同じ機械を使用しても価格においては私達に絶対的な優位性がある。もちろん千葉のどっかにできたセンターとは比較にもならない。
 

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/25(木) 17:53
Original Size: 877 x 519, 84KB Original Size: 891 x 533, 84KB

3Shape Scan & Design Station  $36,000

Scan Abutment kit        $725
は買わないとならないですね。


Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/25(木) 17:49
Original Size: 891 x 533, 84KB Original Size: 960 x 600, 102KB Original Size: 882 x 513, 68KB

真実さんの紹介されたGlidewellのアバットメントの価格は、
真実さんの言うニュアンスとして
こちらでは3Dscanデータファイルを送って、Glidewell側でデザインして調整された物の価格のように仰りますが、どうもそうではないみたいですね。

Inclusive Zirconia Abutment $129
From a 3Shape Design File

こちらで3DscanデータファイルからCADでデザインしたファイルをGlidewellに送ってミリングだけしてもらって送ってもらう価格のようですよ。
それに送料が掛かってくる。
それほど安いとは思わないですが、なかなか悪くないシステムですね。
でも、これも日本ですぐこのぐらいの価格で出来るようになりそう。


Re: 海外技工物の件で  
名前:UGUIS    日付:2010/2/25(木) 16:26
Original Size: 500 x 288, 61KB Original Size: 457 x 210, 47KB

ながぽんさん
返信遅れてすいません

カリフォルニアの
グラウドウェルとバイオテンプスって大型ラボは見学行きました
500人以上はいたかな?

従業員は地元の韓国系、アジア系の人が多かった

技工を作る課だけではなく
素人を集めてDVDを見せて技工を教える課が有ったり
工場(技工所)内で使う机とか備品を作る課まで有りました

面白かったのはリングファーネス
大量のリングを熱するのに普通のリングファーネスじゃ追いつかないので
ベルトコンベアにリングを乗せて高温の筒の中を移動させるってのが
あって。
筒の出口から鋳造できる状態になってリングが出てくる。
これもオリジナルで作ったって事でした

5年前の話ですが全米の2パーセントを請け負ってるって言ってたような?
記憶があいまいです
これだけ大きく大量生産できるなら技工料金もとっても安いんじゃないかな

中国技工も同じような感じじゃないかな

技工所内は撮影禁止だったので建物だけUPします


Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/24(水) 16:45
真実さん

>>自分達の利益に固執し市場を拡大しようとしない人達が多すぎる。

あなたが一番利益に固執しているように感じます。

>>中国にはある一定以上の水準の技工物を大量に安く生産できるラボがある。私の経験では審美にこだわる以外は十分できると思う。日本と中国どちらが上手いかという議論はする必要がない。
 あるレベル以上の歯科医師が「安くて良い自由診療」を実践できるシステムを作ることが私の目的だ。

「ある一定以上の水準」を下げないように頑張ってください。

掲示板で「演説」してる場合じゃないでしょ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:nagaponn    日付:2010/2/24(水) 14:0
私の主張は自由診療の治療費を半額にしないと日本の歯科が生き残れないと言うことだ。そのためには材料費、技工量を抑えなければならない
<

材料費については同意しますが、
日本の技工料金って、やってる内容からするとかなり
リーズナブルだと思いますよ。

すべてのラボがそうだとは言いませんが、
少なくとも、私の友人たちはそうです、
みんな身を削ってがんばっていますよ。

こういう話になるとき
先生方って自分の取り分を少なくても良いよって
言わないんですよね、
自分たちの休みや、収入はそのままに、
材料や技工料金の削減をまず考える。

経営者としては正しいのでしょうが
それだけでは人はついてこない気がします。

少なくとも幸運なことに私の取引させていただいている
先生方に、そういう方はいらっしゃらないので
末永いお付き合いをさせていただいております。

Glidewell
これですかね?
http://www.hoero.vvv7.com/ev.usa.html
これだけ大きければ、コストカットもかなりできるでしょうね、
合理化はけっこうなことだと思いますが、
何かを失ってしまうようで怖い気がします。
見学に行ったうぐさん、どう感じました?
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/24(水) 12:37
 ちなみに全米最大のラボ、GlidewellはCADのデーターをファイルで送るとジルコニアコーピング$38、
チタンアバットメント$99、ジルコニアアバットメント$129で調整・仕上げまでやってくれる。納期は1週間だ。
中国が安いんじゃない。日本がバカ高なんだ!

Re: 海外技工物の件で  
名前:目的    日付:2010/2/24(水) 11:45
 私の主張は自由診療の治療費を半額にしないと日本の歯科が生き残れないと言うことだ。そのためには材料費、技工量を抑えなければならない。でも質は落としたくない。
 これを実践するためには流通経路の改革や技工所の機械化・効率化が必要だ。CAD/CAMにしても各メーカーがロックをかけている。実に無駄が多い。オープンであればスキャナーは一台あればいい。世界中のミリングセンターに発注することができる。日本国内では全てが一回ぶっつぶれない限りは不可能だ。自分達の利益に固執し市場を拡大しようとしない人達が多すぎる。
 中国にはある一定以上の水準の技工物を大量に安く生産できるラボがある。私の経験では審美にこだわる以外は十分できると思う。日本と中国どちらが上手いかという議論はする必要がない。
 あるレベル以上の歯科医師が「安くて良い自由診療」を実践できるシステムを作ることが私の目的だ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/24(水) 9:43
日本の技工士が中国では出来ないことを出来ているにはごく一部。
まともなラボもごく一部。
ゴミのような仕事が過半数。
その上で、日本人は安いのがお好き。
それが国民性。
だから食品にしても、物にしても、身の回りにある物はほぼ中国製。
ということは、日本の国民が中国製の品質を少なからず『良し』としている。

自分の技術を絶対のものとした人は『匠』として生き残るだろうし、反対に技術が無い技工士も戦略的経営で『経営者』として生き残る。

ただ、日本の技工士の大半が『匠』にも『経営者』にもなれない。

言いたい事は、真実さん(歯科医かな?)もたけさんも生き残れますよ。
ただ、見ているビジョンが異なるだけではないでしょうか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/24(水) 7:58
僕の言うとおりの内容も書いておきましょう。

日本には保健・自費問わずゴミのような仕事が沢山あるのです
それを中国が代わりにやってくれるようになるって事です。

そして、日本のまともなラボは今まで通り少しの仕事で得ている平均的な収入を脅かされることはありません。

何故なのかは、中国が、知識・技術・設備で日本に追いつこうが「出来ない」ことを
やってるからです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/24(水) 7:42
焼付け用のCo−Cr合金やそのシリンダーではなくても技術は同じですよ。

英語ぐらいは理解できますが、そんなのは関係ないでしょう。
技工の知識が中国の先端ラボはまだまだ遅れているって言ってるんです。

例え知識で日本に追いつこうが、またそれも関係ないんです。

ネットでゴニャゴニャ言い出すのはそちらでしょう(笑

まあ、見てなさい必ず僕の言うとおりになりますよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/24(水) 7:30
 二十年前に焼付け用のCo−Cr合金やそのシリンダーがあったかどうか疑問ですが・・・
 それじゃあ、日本国内で堂々と勝負してもらいましょう!
英語や中国語も十分に理解できない人たちが自分の目や手で確認せずマスコミから得た皮相な知識がいかほどのものか。
我々は薬事法でも50年前の歯科技工士法もクリアーします。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/23(火) 20:39
他の人の書き込みのように経済から見てみると
中国都市部では住宅バブルも加熱してますね
今、買わないと高くなりすぎて買えなくなるからと住宅を買うそうですが
月給10万円台で2900万円前後の住宅を買うそうですね。で中国先進ラボの技工士が月給17万円でしたっけ。
住宅を買っているんでしょうね。

しかし、当然ローンで買うわけですが、そんな低い収入で3000万円弱の住宅を買うというのは
今後、収入が上がるのを見越して銀行は貸してるのですよね。
収入が上がらなければ個人で破綻だし、上がれば人件費の高騰ってレベルのローンですよね。

中国でハイパーインフレとか国の破綻があるとまでは言いませんが、
中国はアメリカ以上のサブプライムローン破綻は免れることはないでしょう。
そして、中国技工士が丁度それに巻き込まれる層でしょう。
免れるには大きく人件費を上げるしかない、日本の技工士の収入ぐらい必要になります。
ハイパーインフレにもなるかもね。


人件費の安さと設備で勝るラボなら、別に中国じゃなくても良いのです。

あ、↑これは下に書いた理由とはまた別ですよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/23(火) 19:48
http://www.shikagikou.co.jp/

なまびさんの貼られた、この中国でも先進的とおもわれるラボの、設備、技術、から判断するとですね、
どうも中国の人とか、そのラボを高く評価してる日本の歯科医師や技工士は、分かっていないようですが、

例えば、今そのラボがやっているという、Willobond280でフルアーチのインプラントフレームを作って
CAD/CAMから起こしたシリンダーにレーザー溶接して使うというのをいかにも先進的かのように紹介してますけど

それって日本では20年前に流行った技術ですよ。勿論日本は中国ラボと違って「コピー商品」のシリンダーじゃなくて
純正品のシリンダーでしたが。(まあ、コピーがどうこう言う気はないけど)
そして、その技術に欠点がいくつもあるってことを日本のラボじゃもう何十年も前から知っています。

今後丸ごとCAD/CAMで作るようになると言ってますが、ウチのラボじゃそれ8年前からやってます。
当時はスウェーデンのUmeaって大学内のラボに依頼し、インプラントメーカーの純正品ですが金属込みで1700ユーロ前後でした。
今は日本国内で出来るようになり金属込みで20万強ですよね。

中国が安かろうがそんな安い額の技術をケチる必要を感じません。


設備で勝ると思っているんでしょうが、設備なんて買えばいいだけです、本当に大事なのは設備ではありません。

でも、中国技工は日本で一部のシェアを拡大していくでしょうけど、それは「日本の技工士も嫌がる類いの仕事」を
中国が担当していくとなるだけです。
その理由を、まだ日本の多くの技工士や、中国ラボの人はまだ知らないんですよ。嫌でもこれから、それらの人は、知ることになります。

Re: 海外技工物の件で  
名前:コットン    日付:2010/2/23(火) 10:40
日本の債務不履行…。
債務超過…日本の国債の格付…。

最近、ニュースだけでなくワイドショーでも積極的に報道するようになったと思いませんか…?

解禁?今まではタブーの様に報道されなかったのに…。

国の破綻、ハイパーインフレ…本当にすぐそこまで来てるのかもしれません…。

そうなれば当然、技工では食べていけませんね。

自分が食べるくらいの農業、漁業のつてくらいは作ってた方がいいかもしれません…。

ところで先週、鹿討ちに付いていきました。
狩猟ってワクワクしますね!
猟銃の免許取っておこうかな…。これで肉は確保できそうだし…。

話それてスミマセン。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/23(火) 7:58
 そんな事言っても私は今さら歯科の仕事しかできません。金もありません。他人に真似できない知識と技術を身につければ世界のどこへ行っても仕事があると信じてやってます。
 昨年北京で一般歯科の開業免許を試験受けて取りました。現在上海以外は免許が無いと診療できません。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/23(火) 0:52
真実さんの言うことは、あながち間違いではない。

中国の目先の問題は、中国バブルの崩壊。
それよりEUの崩壊やドル崩壊の方が早いかもしれない。
日本だってトヨタの破綻や国の債務不履行に陥る可能性は高い。
何処が先に破綻するかによって為替も変わってくるけどハイパーインフレは世界を巡る。

ハイパーインフレになれば食べるものにも困ることを分かっているのかな?
田畑が無いと食べていけない。買えないから。
少々の貯蓄では、すぐに無くなる。
E63AMGを現金で買える人でも一文無しになる。
その時、歯を治す人は居ない。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kouchan    日付:2010/2/22(月) 20:37

米シンクタンクAEIの年頭のレポートでは今年世界の一番のリスクを

中国のインフレ圧力と報告。


食料品をはじめとする中国国内物価の急騰、それによる混乱の

始まりをみているようです・・・。

上海万博後、ハイパーインフレにより中国は崩壊かな!?・・・
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/22(月) 12:57
現状の日本でデジタル化を進めれば高コスト構造は変わらない。許認可、複雑な流通経路、歯科メーカーのボッタクリ構造など。
それにわずか年間300億程度の自費技工料という市場の小ささ。大企業は参入してもすぐ撤退する。安くしなけりゃ患者はやらない。保険に新技術が導入されれば話は別だが。
いつまでも日本製が一番と思うのは間違い。私が導入したのは3do/Solutionixという韓国メーカーのスキャナーとプリンターだ。ソフトはカナダ製で5軸の大型ミリングマシーンは台湾製。全部でたった2000万円だ。これで模型も作れて何でも削れる。まあこんなとこで口だけ(書くだけ)で議論しても仕方がない。もうじき誰にでも見せてあげるよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:コットン    日付:2010/2/22(月) 11:30
今の中国は日本の高度経済成長期に似てますね。

ここ数年内には物価も賃金も大幅上昇…数倍にはなるでしょうね。
中国政府は人民の所得増大政策とってんだから…。
おまけにていのいい所で人民元の切り上げ…。

そうなれば技工料だって今の安いままじゃない。

一般歯科医に委託補綴物が定着する前に旬が終わっちゃうんじゃないかな??


それに今のままの日本国内のアナログ技工が淘汰されるのは必然。
それは中国も同じ。

もし、大型中国ラボとのオンラインネットワーク技工が確立して、ある程度定着する頃には、当然、国内でもネットワーク技工が定着してるはず。


工業界での3DプリンターやCAD/CAMの日本企業の技術は世界一。

デジタル変遷期の日本の歯科業界は潜在的な有望市場ですよね…

日本の大手企業も需要大と踏めば積極的に参入するでしょ??
小型ラボ、歯科医院向きな高精度、低価格な小型プリンターやCAD/CAMを投入してくるはず。世界中にね…。


だから簡単に中国への委託は主力にはなりえないと思うな〜。

その前にハイパーインフレで日本沈没するかもしれないし…。

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/22(月) 10:21
中国がすごいんじゃない。欧米ではもう実践されている。
今のまま生き残ろうとしても衰退して行くだけ。大型化、機械化(デジタル化)して合理化、コストダウンして新技術で需要を喚起しなければ世間からも見捨てられる。技工だけじゃなく歯科全てがそうだ。
鋳造や築盛などのアナログ技工じゃ若者もついてこない。
おまけに機械・材料は割高で売りつけられている。
台湾人、香港人、韓国人がやれてどうして日本人だけできない?

Re: 海外技工物の件で  
名前:中年技工士    日付:2010/2/22(月) 7:57
何が言いたい?
中国がすごいから、日本の技工士は辞めた方が良いと言いたいのかな?
ご忠告ありがとうございます

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/21(日) 17:47
 もうすぐ日本の歯科医院と中国の大型ラボとでデジタルネットワークが完成します。
 印象をスキャン、データーをファイルにしメールで送る、模型を3Dプリンターで作製、CAD/CAMでCo−Cr合金を削りだしPFMのフレームワーク作成、セラミックをプレスしてステイン・グレーズ、
国際宅急便で返送する。
 中3〜4日でセットできます。たぶん6月には・・・

Re: 海外技工物の件で  
名前:どんぶり    日付:2010/2/19(金) 18:42
なまびさん、ビンゴ!みたいですね!(笑)

Re: 海外技工物の件で  
名前:ぱっくんちょ    日付:2010/2/19(金) 17:54
うちもBEGO使っていますが、確かに素晴らしい。でもその分高い。
安い金属は、研磨の時に少し変な匂いがする。

製作(完成)すれば何でもあり!?そんな考えなのでは???
中国だけが悪いのではないです。日本も同等に悪いです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:なまび    日付:2010/2/19(金) 16:35
http://www.shikagikou.co.jp/
こちらの方ですか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:メタリスト    日付:2010/2/18(木) 8:38
 中国の輸出用大型ラボで使われてるのはBEGOのWillobond280です。これはNi-CrではなくCo-Cr合金です。EU諸国にはNi-Cr合金で作った技工物は輸出できません。TBSの番組に出てきたのはWillobondC、これはビッカース硬度が330で硬すぎます。さらに改良して金パラに近い物性にしたものがWillobond280です。金属イオンの溶出は高カラット金合金並と言われ、安さと安全性から急速に普及しています。
 日本国内でも価格は金パラの1/6ですから金パラの代替金属に成り得ると思われます。
 ただし高周波鋳造機とレーザー溶接が必要になるので5〜6百万の投資が必要になります。
 その他代替金属としては銅を加えたチタン合金も可能性がありますがこちらは高性能のCAD/CAMが必要になります。
 これらの合金とプレスセラッミクを併用すれば低コストでPFMを作製することも可能です。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/17(水) 18:49
中国だけの問題じゃないと思います。

財務省の都合や厚労省の都合。
大手ラボの都合に個人ラボの都合。
輸入で儲けようとしている人の都合に輸入で掻き回されたくない人の都合。
それと歯科医師と患者の都合。

折り合いの付くルール作りは必要。
歯科技工士法は捨てれても薬事法は捨てれない。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/17(水) 17:16
中国にバイオメタル使えば問題ない訳ないよ!。中国には日本にない問題が山ほどあると思います。

Re: 海外技工物の件で  
名前:    日付:2010/2/17(水) 15:25
焦点がずれていませんか? 中国がバイオメタルを使用していれば問題ないのですか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:じいちゃん    日付:2010/2/17(水) 10:19
松風のユニメタルにはほんの数年前までベリリウムがはいっていましたよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/17(水) 9:58
みなさんに聞きたいのですが、今使っている金属はどこのメーカーの物を使ってますか?
メーカーによって色々ですが、本当に安全な金属か確かめて見ないといけませんね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:piupiu    日付:2010/2/16(火) 23:43
ニッケルのクラウンが保険にはいったのは、ニッケルを使っているのにパラ請求していた大分の一部の歯科医達の為(救済、既成事実の後追い?)に保険に入れたんだろう、厚生省が。その当時はまだ歯科医師会が力があったからかな?。
院内の愛人を捨てたりしたからタレこまれるんだよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/16(火) 23:34
金属の他に研磨で電解研磨がありますが、それも本来は人の身体に良くないそうです。私は電解研磨はしません。またアルミナも良くないらしいです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/16(火) 20:51
「IARC発がん性リスクグループ2B」

組織内に埋め込まれた異物 (Foreign bodies, implanted in tissues)

  - ポリグリコール酸以外のフィルム状高分子 (Polymeric, prepared as thin smooth films (with the exception of poly(glycolic acid))

  - フィルム状金属 (Metallic, prepared as thin smooth films)

  - 金属コバルト、金属ニッケル、および、ニッケル (66-67%) ・クロム (13-16%) ・鉄 (7%) からなる合金の粉末 (Metallic cobalt, metallic nickel and an alloy powder containing 66-67% nickel, 13-16% chromium and 7% iron)

これですね。
組織内に埋め込まれた異物、のニッケルクロム合金の粉末、というと精錬や溶解、加工中の粉末を意味しているように思えますがヒュームなんかで技工士の健康被害が疑われる、なんてありそうですね。

歯科補綴物にニッケルの使用が、日本で認められていることに僕も不思議に思います。



そこで、調べてみたら少し謎が解けるようなのがあったので、書いてみます。

板とか線は昭和三十一年のJIS規格にのっとっている。
鋳造冠については、四十五年に歯科材料として鋳造冠として認めた。

ということらしい。

で、

厚生省がニッケルクロム合金線、ニッケルクロム合金板を保険材料として承認している。

・JISというのは単なる金属材料の引張試験方法だけ
・引っ張ってどうだというだけ。
・化学成分は銅が七%以下、クロム七%以上、ニッケル七〇%以上でなければならないと物性をうたっているだけ。
・安全性なんかどこにも出てこない。
・当時の安全基準というのは全然なくて、JISに準用するということだけで四十五年にオーケーした。



厚生省からの資料

歯科鋳造用ニッケルクロム合金の承認の経緯。

昭和三十一年歯科用ニッケルクロム合金板及び同合金線のJIS規格が制定された。昭和四十五年歯科鋳造用ニッケルクロム合金が承認された。

これだけらしい。


ということらしいですね。


厚生労働省は補綴物へのニッケルの使用をごり押ししたいようですね。
僕の想像ですが、
厚生労働省はニッケルで医療費削減したい、
中国補綴物はニッケルじゃないと現実的じゃない、だからニッケルはどうしても使用禁止に出来ない。
(先々週の報道特集に出ていた、中国1500人から2000人の大きくてキレイな中国ラボで使用しているという、ドイツ、ベゴ社の金属でさえもニッケル)
厚生労働省は国民の健康なんて考えていなそうだ。

悲しいですね〜

しかし、日本の歯科医師のモラルってそんなに低いとは思えないんですよ。
多くの歯科医師にとってニッケル使用はどうしても越えられない壁だと思います。

僕は今までに300件以上の医院の仕事をしてきましたが、いろいろな先生がいたけども
ニッケルで冠を作ってくれ、メタボン焼付け金属にニッケルを使ってくれ。

という先生に一度もあった事がありません。勿論コバルトもないです。

果たして、厚生労働省の思惑通りに事が進むのか疑問だって僕は思いますよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/16(火) 18:31
たけさん
大変勉強になります。
ありがとうございます。

確かに『別添2-4 ニッケル化合物に係る健康リスク評価について』というデータにも金属ニッケルについて触れていますね。
ただ、金属ニッケルは「IARC発がん性リスクグループ2B」になり、『おそらく発癌性がない』なんですね。
なんじゃっ?
恐らくって?
北欧ではニッケルが禁止になるはずですね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/16(火) 17:3
歯科用ニッケル合金は「IARC発がん性リスクグループ1」に上げるところの「ニッケル化合物」ではなく、金属ニッケルと「他の金属との合金」です。
発がん性は認められていません。

しかし、日本国内でニッケル合金を使う歯科医師は、同じ歯科医師の間、および
技工士の間でも極悪人と言われ、少数派です。

そして、今のところ、その少数派の歯科医師が中国製補綴物を患者にセットしている、ということです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/16(火) 16:38
(a)可溶性ニッケル

電気分解および可溶性塩類の調製において、1〜2mg/m3の濃度レベルの
可溶性ニッケルに暴露される作業者には発がんの危険性の証拠が存在する。
これらの作業者は他のニッケル化合物にも暴露されたが、他の高リスクの工
程よりも低い場合が多かった。暴露の経時的測定がないため、決定的な結論
を下すことはできないが、可溶性ニッケルの発がん性は確かに強いと考えら
れる。製錬所のダストは、時には、実質部分の硫酸ニツケルのほか亜硫化二
ッケルを含有している。この事実は、亜硫化ニッケルの高温酸化に従事する
作業者中に認められる極めて高い発がん率の一部は可溶性ニッケルによる、
との可能性を生じさせる。

(b)亜硫化ニッケル

発がんの高リスクが存在する製錬区域では、亜硫化ニッケルへの暴露はほ
とんどすべての場合に、酸化ニッケル、さらにおそらく硫酸ニッケルとの同
時暴露がおこっている(上記の通り)。これより、たとえ可能性があると見ら
れても、疫学的データのみから、「亜硫化ニッケルには発がん性がある」と
立証することは難しい。

(c)酸化ニッケル

 酸化ニッケルは、発がんリスクが増加しているほとんどすべての環境中に、
他の1種あるいは2種のかたちのニッケル(亜硫化ニッケル、可溶性ニッケ
ル、金属ニッケル)と共存している。亜硫化ニッケルについては、疫学デー
タのみに基づいて、発がん性の疑いの反証をあげることは難しい。

(d)金属ニッケル

 金属ニッケルのみに暴露される作業者においては、発がんリスクの増加は
認められていない。ニッケル合金作業者とガス拡散工程の作業者との結合デ
ータでは、すべての作業者は平均0.5mg/m3のニッケル濃度に暴露されたが、
これらのコホート研究における肺がんの総数が少ないため、この濃度におけ
るリスクの微増を許したが、過剰のリスクは認められなかった。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

IARC発がん性リスク

Group1

ベリリウムおよびベリリウム化合物

カドミウムおよびカドミウム化合物

ニッケル化合物

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

意味解るかな?

Re: 海外技工物の件で  
名前:hide    日付:2010/2/16(火) 16:23
すみません・・ニッケルがベリリウム並みに危険とは
認識・知識欠如でした。なんとかして行きたいと思いました。
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/16(火) 15:9
そんなこと私は詳しくわかりませんので、メーカーや材料屋さんに聞いてくださいな!

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/16(火) 14:41
???
>ニッケルがニッケルクロム合金として認可されているのは、おそらく合金という言葉に引っ掛かってると思います。

何故、合金という言葉であると認可されるのでしょうか?
合金ということは、即ち、含有していると言う事になりますので、含有量を調べるまでもなく使用禁止にし易いかと思います。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/16(火) 12:0
ニッケルの方がコバルトよりやわらかく、調節、加工しやすいのが特徴でメーカーでも本当は危険とわかっていながらも、歯科医師におすすめしてるようなんです。
ニッケルがニッケルクロム合金として認可されているのは、おそらく合金という言葉に引っ掛かってると思います。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/16(火) 11:37
岩手のさん
それはそれで良い事でしょう。
見習うべきです。

私が言いたいのは同じ発癌性物質のベリリウムとニッケル。
ベリリウムは国から使用禁止とされ、もう一方のニッケルは、例えばニッケルクロム合金として認可されていますが、それは何故?
また何故、同じ発癌性物質であるにも関わらず、中国の金属にはベリリウムが混入しているから危険だ、という歯科医達、技工士達の声。
なぜニッケルに関しては声をあげないの?
中国の補綴物を疑い、否定する前に、まずは自国の補綴物もそもそも平気なのか怪しいものです。
最近、ふと思いました。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/16(火) 11:26
技工士会の会員でもインプラント、ノンクラスプはほとんど外注だそうです。日技のN西さんは中国に行ってると情報があるそうで、言いたい事が何か隠してると地区の技工士会の会長さんは言ってました。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/16(火) 11:9
私のところは、歯科医師からキャストの金属にニッケルでお願いと言われ、材料屋にお願いしたら、現在ニッケルはアレルギー患者が増えておすすめしませんと言われ、歯科医師と話をしてもらい全て金属はコバルト使ってます。ちなみにハイデンタルのバイオキャスト使ってます。
また、金属はなるべく使わないように歯科医師、患者さんと相談して義歯の設計してます。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/16(火) 10:22
中国も日本も同じ。
中国はベリリウム、日本はニッケル、共に発癌性物質。
なんでベリリウムだけ騒いで、ニッケルは騒がない?
発癌性のあるニッケルなんて昔から歯科用で使われてるのに、今更ベリリウムだけ騒いでもねぇ、、、
ニッケルは北欧5カ国で発癌性物質として認められ既に使用禁止だそうです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:コットン    日付:2010/2/16(火) 10:15
技工士会でも支部単位、都道府県単位では反対の声明を出したり、
訴訟を支持してる所は沢山あるんですよね…。

訴訟の際に署名した末端技工士会員もたくさんいますよね。

しかし、それを統括する立場の日技連盟や日技のトップは知らんぷり…。


N西さんは、選挙の時やたら2ちゃんの技工士板の話題出してたから、ここも見てると思うんだけど…。


後日にはNHKでもこの問題を取り上げるらしいし…、
これだけ世間の関心が高くなれば、
だんまり決め込む日技幹部に何か利権がからんでんの…?
って技工士会員も世間も思うんじゃない?

演説で綺麗事並べても態度でしめさなきゃ意味ないじゃん?

これでまた会員激減するんじゃない?

ここできちんと態度しめさなきゃ
後の技工士達に後ろ指さされる 日技幹部として歴史に名を残す事にもなりかねませんよ〜。

Re: 海外技工物の件で  
名前:nagaponn    日付:2010/2/15(月) 23:25
技工士会はこれをぎゃくにチャンスにして、

たとえば、

技工士会会員の技工所は、中国に外注するのはもちろん、
中国製の材料も使っておりません。

などと、患者さんにアピールすれば
会員を増やすきっかけにもできるし、発言力も発揮できる気がするのですが、いかがでしょう?

たとえ、本部のほうの偉い方に中国に外注している方がいるかも知れない為にそういうことができないとしても、
各支部ならどうなのでしょう?
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/15(月) 21:47
何故か技工士会では情報が遅れてるのか、伝わってこないようで、知ったかぶる人が多いようです。
技工士会は地区によってですが、一年に二、三回しか集まらないと言われました。

Re: 海外技工物の件で  
名前:UGUIS    日付:2010/2/15(月) 10:18
もっと盛り上がっていいと思うんだけど

やっぱり技工士会の書込み少ないですね〜

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/14(日) 18:48
アパレル業界の二の舞にもなるだろうし
国民健康保険が財政難で崩壊寸前なのでドイツの二の舞にもなるだろうね。
ドイツ人みたいに中国に逃げるわけにもいかないし困ったもんだ。

国内自給率が下がったところで値上げしても自給出来ないのだから何も出来ない。
その値段に従うだけ。
技工物だと歯抜けでも生活出来るけど、食品だと生きては行けない。
アフリカや中米の国々は、本当は豊かな国なのに欧米の意図的搾取によって貧しい。
今安いからといって将来も安いとは限らない。
中国人の商魂は逞しい。

http://www.epochtimes.jp/jp/2010/02/html/d61811.html

Re: 海外技工物の件で  
名前:シゲポチ    日付:2010/2/14(日) 17:23
2月13日の報道、業界の現状を親族などをに言っても現実味をもって響かない中で、報道によってクローズアップされるのはありがたいことだとおもって見ました。(と同時にもっと伝えたいことがあるになあ、というもどかしさもありましたが・・・)

中国の技工物のメタルが問題ないレベルであったならばセンセーショナルに報道できなかったのではないか?と思うと報道の限界を感じざるを得なかったですが、やはり周知することは大事。
(ベリリウムも問題ですが、プレシャスで発注したものがノンプレで納品されたというのも相当問題だと思いました)

業界全体としては、市場を中国に奪われれば衰退の一途ですし、若者も魅力を感じないのも無理はない。vrscaさんも指摘されているとおりドイツの二の舞になるのも時間の問題なんでしょうかね。

希望はあると思っていますが、具体的にとなるとなかなか思いつきません。とりあえず今できることは日々の技工をまじめにやるくらいなのかと思っています。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/14(日) 14:58
アハハ、そうだね。
お金のかからない、自由な所で生活出来たら苦労してないよ!

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/14(日) 0:3
「岩手の」さんは社会主義国へ行った方が良いようですね。
近くだと北・・かな?
中国はダメですよ。
資本主義国より資本主義が進んでますから。
命より金。
すぐ死にますよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:takachin    日付:2010/2/13(土) 23:25
安いから輸入・・・
農作物みたいです。
国産から輸入に変わっていって、
食の安全性や、国内自給率など、
最近問題になってますね。
技工も同じような道をたどるのでしょうかね?
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/13(土) 21:39
何故同じ歯医者さん同士で競争しなければならないのか、レベルの差はあるにしても、同じ国で育ってきたのたから、あちこち歯科医院造る必要ないと思う。地区によっていろいろだが、大きな病院にして、内科、外科みたいに病院内にして、その中に専門の技工士が何人かのグループでやっていくのも良いではないかな?。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/13(土) 21:33
僕もツイッターで検索してみました。

患者さんの立場として薬事法は適用するべきでしょうね。

mixiの技工関係のコミュも覗いてみました。
全然盛り上がって無いですね。
熱い人が多そうな「がんばれ!歯科技工士!」も閑散としている。
歯科技工士法って何?って書いてたけど反応が無いですね。 
本当に歯科技工士法って何?って思う。
僕はコミュに入っていないので書けません。
海外委託に賛成の人が多いコミュなのでしょうか?
選挙の時も応援していた人達が多かったし。

http://www.youtube.com/watch?v=6RgOTpMOOnk&NR=1

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/13(土) 21:20
なんかガックリとしました。中国で使っている金属が日本のメーカーのものだったとはね。しかし、日本の歯科はあまりにも多いと言うか、あちこちあるから、患者さんのこと考えず、お金のことしか考えてないんだね。
日本の業界がおかしいから、物価も高いし、生活出来ないし、大事ことがあるなにも関わらず、それを隠そうとするし、誰がこのような日本を作ったのだろうね。歯科医師もそうだったし、やはり、日本の歯科技工士さんが言ってたように、日本には日本で、患者さんのために、心を篭って仕事できるようにしないと駄目ですね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/13(土) 19:31
世間の反応を集めてみた。

http://twitter.com/MIWAms/status/9050001090

http://twitter.com/michi3750/statuses/9050357318

http://twitter.com/hiyoyo907tanaka/statuses/9050324825

http://twitter.com/cocoa_ehehe/statuses/9050280286

http://twitter.com/yasusasaki/statuses/9050216217

http://twitter.com/tjysk40/statuses/9050020757

http://twitter.com/shimizuei1/statuses/9050020545

取捨選択なし。 検索結果上から順。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/13(土) 16:51
>テレビで放送された会社は、自分の会社の社員数も性格に把握していない会社です。
>1500人〜2000人の従業員が作製した技工物の品質管理は到底無理ではないでしょうか?
>実際に日本の歯科医の手元に技工物が届けられ、何人が納得し安心し満足するかです。

恐らく可能だと思います。
マンモス技工所は海外から人材も受け入れてるのでドイツマイスタークラスの技工士が最終チェックしてるかと、、、
実際一日でどのくらい量の補綴物が制作されるかは分かりませんが、各工程ではその作業の責任者が、さらに最終チェックでマイスタークラスの技工士が品質管理を行えば可能かとおもいます。
日本の企業だって何千人もの名前、性格などを把握してませんよ。


>国内の宅配便での取引でも、運送会社の仕分けや運送時の事故等で遅れや紛失があります。
>そういった時の問題を言っているのですよ。

何も難しく考える必要は無いような気がします。
国が違っても国内と同じような対応のやり方になるのではないでしょうか?
既にその辺は確立出来ているでしょう。


>同期に居ますが・・・歯科医とのコミュニケーションギャップは埋まりますか?

どうなんでしょうかね?
先日の放送のなかではDrは問題なく出来たと言ってましたけどね、、、
正直難しい気もしますが、、、
私が心配なのは、中国の場合ヨーロッパ系の技工技術、知識になりますので、日本の歯科医が認識してる補綴物の形態とは大きくかけ離れてしまい、その辺の認識のギャップを如何に伝えて、しかも承諾を得るかですね。
特に義歯なんかクラスプの形態が違いますからね。

>繊維業界は淘汰されました。
>私の近所では繊維関係の会社が多いですが、何件も廃業したり倒産した会社があります。
>困るのは技工士と国内のメーカー、材料屋だけ。
>一部の技工士、一部の国内メーカー、一部の材料屋ですね。
>保険点数の製作部分が引き下げとなれば保険だけに頼っている技工所は厳しいでしょうね。

価格が価格だけに一部ではなく半分以上が影響を受けるかと思います。
今現在、一部の歯科医、技工士が儲かってるみたいですが、その一部だけが困らないでしょう。そうすると残りの儲かってない歯科医のうちの一部が国内産に踏みとどまり、あとの歯科医は流されるかと思います。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/13(土) 15:3
vrscaさん

vrscaさんが私の10時9分の書き込みの補足をしてくれました。
有難うございます。

>>今日の番組は「ちらつく日本企業の影」となっています。
日本人に潰されるのかぁ〜
ここにも出て来ているし。
あ〜あ

その日本人は誰でしょうね〜?


コットンさん

>>直接、長妻大臣に輸入補綴物や国内の技工士の現状、現場の声を伝えましょうよ!

先程、私もFAXしました。
番号調べる手間が省けました。ありがとう。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/13(土) 14:56
真実さん

>>ISO9001、ISO13485を取得しているってどういうことかわかりますか?

解りますよ。その上で言っています。
真実さんは、「ISO9001、ISO13485は取得する事はさほど難しく無い、運用する事が難しい」と言う事を知っていますか?

テレビで放送された会社は、自分の会社の社員数も性格に把握していない会社です。
1500人〜2000人の従業員が作製した技工物の品質管理は到底無理ではないでしょうか?
実際に日本の歯科医の手元に技工物が届けられ、何人が納得し安心し満足するかです。

>>国際宅急便は早いですよ。翌日には届きます。
スキャナーでデーターを送り、模型を起こせるようになれば当日です。

知っていますよ。
日にちは問題にしていません。
国内の宅配便での取引でも、運送会社の仕分けや運送時の事故等で遅れや紛失があります。そういった時の問題を言っているのですよ。

>>それに現地には日本で免許を取得した中国人技工士がいます。

それが何か?
同期に居ますが・・・歯科医とのコミュニケーションギャップは埋まりますか?


>>もちろん日本の事情に考慮して保険には手を出しません。小さいラボの方にもジルコニアのコーピングやCo−Crのメタルボンドのフレームを安く提供させていただきます。

それはお心遣い有難うございます。
あなたは何者?

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/13(土) 14:12
中国にはISOの資格、器材など導入しているが、日本にはまだ資格、導入してないのがあると、中国歯科技工士は言う。また、材料も日本と比べてコストも安く品質管理、衛生面ではしっかりやっていると言っている。
ドイツのメーカーを中心に世界トップのメーカーまで手に入れて、歯科医療業界のトップを狙ってるので、各国から優秀な人までが集まってくるとも言っている。金属の有害物質で問題になったが、日本や他のところにもまだ残っているのもあり、中国だけが悪い訳ではないと中国の歯科技工士は言っていました。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/13(土) 13:40
今日の番組は「ちらつく日本企業の影」となっています。
日本人に潰されるのかぁ〜
ここにも出て来ているし。
あ〜あ

http://www.youtube.com/watch?v=XpA5J-L9Edk&feature=related

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/13(土) 13:33
>国内で制作する技術、材料がないという回答をしたところが、46%という調査結果も聞いております…」

未承認、未輸入の材料も確かにありますが困る程の物ではないし使いたい人も少数。
本当に使いたい人は個人輸入するし海外委託する時間があれば国内材料で出来る。
中国にあって日本に無い技術って何だろう?
思い当たる節が無い。

>例えばユニクロのように。

フォーマルな場所にユニクロを着て行くのか?
見栄を張りたい時にユニクロ?

>繊維業界は淘汰されました。

技工物はアパレルのように同一規格、同一製品の大量生産ではないにしても
アパレルの二の舞になることは間違いないようです。
知らないヤツや黙っているヤツが淘汰されるのは構わないけど。

http://www.youtube.com/watch?v=drv8G4q05oA&feature=related

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/13(土) 13:4
中国のラボに品質管理ができるかって。
 ISO9001、ISO13485を取得しているってどういうことかわかりますか?

国際宅急便は早いですよ。翌日には届きます。
スキャナーでデーターを送り、模型を起こせるようになれば当日です。来年にはできるでしょう。それに現地には日本で免許を取得した中国人技工士がいます。
もちろん日本の事情に考慮して保険には手を出しません。小さいラボの方にもジルコニアのコーピングやCo−Crのメタルボンドのフレームを安く提供させていただきます。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/13(土) 10:9
>>でも日本製より中国製の方が材質が良く、技術も高く、しかも安いとわかったらどうなる?

いい事です。
今現在、中国のマンモス技工所が品質管理出来るかは疑問ですけどね。

それなら残る問題は技工物の輸送と歯科医とのコミュニケーションギャップだけです。

>>例えばユニクロのように。

繊維業界は淘汰されました。
私の近所では繊維関係の会社が多いですが、何件も廃業したり倒産した会社があります。

>>困るのは技工士と国内のメーカー、材料屋だけ。

一部の技工士、一部の国内メーカー、一部の材料屋ですね。
保険点数の製作部分が引き下げとなれば保険だけに頼っている技工所は厳しいでしょうね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:コットン    日付:2010/2/13(土) 9:55
現場の声や訴訟を起こしても
長妻大臣には厚労省からは正確な内容が伝わってないようですね…。

「いろいろな調査がありますが、
国外に制作を委託する理由で一番多いのが、
国内で制作する技術、材料がないという回答をしたところが、46%という調査結果も聞いております…」

こんな事言ってるし…(-.-;)。


直接、長妻大臣に輸入補綴物や国内の技工士の現状、現場の声を伝えましょうよ!

私も早速、歯科の現状をFAXしました。


「大臣室にFAXでもメールでもいい、私が必ず目を通す」
(長妻厚労相)

厚生労働省の「国民の皆様の声募集」送信フォーム
https://www-secure.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
民主党 ながつま昭事務所 
〒164-0001 東京都中野区中野2-11-2-201 
TEL:03-5342-6551 
FAX:03-5342-6552

Re: 海外技工物の件で  
名前:ぱっくんちょ    日付:2010/2/13(土) 9:41
>でも日本製より中国製の方が材質が良く、技術も高く、しかも安いとわかったらどうなる?
例えばユニクロのように。
困るのは技工士と国内のメーカー、材料屋だけ

→確かにそう言われると納得いきます。
消費者って安くて良いものを買います。
特にこのご時勢は!?

技工もデフレになるのでしょうか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:真実    日付:2010/2/13(土) 8:12
でも日本製より中国製の方が材質が良く、技術も高く、しかも安いとわかったらどうなる?
例えばユニクロのように。
困るのは技工士と国内のメーカー、材料屋だけ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/13(土) 0:32
でも、Drが中国製を日本製と言ってしまえば患者さんは解らないかと思いますが、、、
結局医療者の倫理観になってしまうのですかね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kouchan    日付:2010/2/12(金) 21:0
一番の問題は、患者さんが中国製か国産かわからない事かな?・・・ 

作る前に患者さんに聞いて、指名してもらうのがよいかな・・

「日本製で!!!」・・・





 
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/12(金) 16:43
日本歯科医師会の会長も日本の保険制度の崩壊を望んでいるようです。
日本の歯科医療はどんどん駄目になってきてるし、我々歯科技工士も仕事がなくなってきて、日本の歯科医療の将来がもう無くなりそうですね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/12(金) 14:27
>ドイツの保険支払い組合は経費節減のためこれらの歯科技工物の使用を推奨している

ドイツの歯科保険制度は崩壊した。
金が無いので当然安い物を求める。

>中国政府は歯科技工を有望な輸出産業として育成している。

中国が勝手に思っているだけでは?

>厚生労働省はすでに輸出用大型技工所に対する調査を進めておりほぼ完了している。

何か所? それは何処?

>昨年10月中国衛生部の担当者9人が来日し厚生労働省、日本技工 歯科医と協議中国製技工物の輸入について協議したが、具体的な方法と時期については結論が出ていなかった。

働かないで金が入る方法を模索したのかな?
利権に群がるのは誰?

>もはや全面禁止などありえない。

解禁しても買う人が居なければ売れない。

http://www.youtube.com/watch?v=ovCJkB163ms&feature=related

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/12(金) 14:7
http://insite.typepad.jp/shigakuinfo/2010/02/101558.htmlをコピペしてみた。
よく読んでみたいと思う。

中国政府は歯科技工を有望な輸出産業として育成
みんなの投稿・寄稿欄

中国広東省にあるTBSの報道に出てきたようなISOを取得した従業員1000人以上の規模の輸出用大型歯科技工所はドイツから最新の技術と設備を導入し「低コストで良質な」歯科技工物を主にヨーロッパへ輸出している。

今や世界の技工物の25%は中国製であり、ドイツの保険支払い組合は経費節減のためこれらの歯科技工物の使用を推奨している。

中国では2002年から歯科技工士学校が急速に整備され全土に70以上ある。

その中には4年生の大学が22校ある。

日本の教科書を翻訳して使っている。

中国政府は歯科技工を有望な輸出産業として育成している。

厚生労働省はすでに輸出用大型技工所に対する調査を進めておりほぼ完了している。

昨年10月中国衛生部の担当者9人が来日し厚生労働省、日本技工 歯科医と協議中国製技工物の輸入について協議したが、具体的な方法と時期については結論が出ていなかった。

もはや全面禁止などありえない。

この報道がむしろ契機になった。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/12(金) 11:34
>そう考えると技工士会は頭が良いですよね

欲と野望が渦巻いていますね。
純粋で素直に育った僕は篩落されますね(笑)

さて ひと眠り       おやすみ〜

Re: 海外技工物の件で  
名前:コットン    日付:2010/2/12(金) 8:29
今スーパーモーニングで歯科医院廃業の問題やってますよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:フレッド    日付:2010/2/12(金) 1:54
技工士会の思惑ってどのようなことですか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/12(金) 0:29
補足です。
>歯科技工士法の目的は、この法律は歯科技工士の資格を定めるとともに歯科技工の業務が>適正に運用されるように規律し、もって歯科医療の普及及び向上に寄与することを目的と>する。と書いています。

>海外技工物の普及をしたいのなら、この法律(歯科技工士法)を撤廃しないといけませんね。

補綴物輸入が歯科医療(技工物)の普及、向上に背くとは一概には言えないかと思います。
見方を変えれば、補綴物輸入の方が患者さんにとっても安くなり、それが歯科医療の普及になるかと思います。その上で必要なのは『適正に運用されるように規律』ですが、そこは技工士会と国が既に考えている思惑になるかと思います。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/12(金) 0:19
メインは歯科口腔外科病棟の正看護師であり、友人の義歯関係のラボで技工士でもあります。

>海外技工物の普及をしたいのなら、この法律(歯科技工士法)を撤廃しないといけませんね。

確かにそうだとは思います。
しかし既に国は、技工士法の解釈を今までの補綴物海外輸入の裁判で都合の良い解釈に変え、その上裁判で勝っていますので撤廃する気はないのでしょう。

また補綴物海外輸入の裁判が最高裁での結果に関わらず、補綴物海外輸入は技工士会の思惑通りになるでしょう。
技工士会の思惑は国にとっても良い内容です。
技工士会の思惑と国の医療費削減の思惑が一致している以上、補綴物の輸入全面禁止は絶対ないかと思います。
もし最高裁で国に勝つ事が出来ても、既に補綴物輸入に関して各団体と協議している段階、にある、と言われ出てくる内容は技工士会の思惑と一緒かと。
良くても技工士法に輸入補綴物に関しての一文が足されるくらいかと思います。

そう考えると技工士会は頭が良いですよね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/11(木) 22:30
どのような内容になるか、しっかり録画しとくかな!。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/11(木) 22:26
franklyさんの職業は何ですか?

歯科医師または歯科技工士でなければ業として歯科技工をおこなってはらない。

歯科技工士法の目的は、この法律は歯科技工士の資格を定めるとともに歯科技工の業務が適正に運用されるように規律し、もって歯科医療の普及及び向上に寄与することを目的とする。と書いています。

海外技工物の普及をしたいのなら、この法律(歯科技工士法)を撤廃しないといけませんね。
忙しいので また明日。




Re: 海外技工物の件で  
名前:五の字    日付:2010/2/11(木) 22:16
お知らせです。

先日、報道特集NEXTで、取り上げられた 海外技工物問題ですが、
第二段が、13日土曜日17:30〜より
TBSにて放送されるようです。


もちろん、報道番組なので、差し替え等など 可能性がありますので
ご了承下さい。
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/11(木) 16:51
http://insite.typepad.jp/shigakuinfo/2010/02/101558.html

ねっ。
言った通りでしょ。

海外技工物の件で  
名前:武士    日付:2010/2/11(木) 1:58
二重投稿すみません。

海外技工物の件で  
名前:武士    日付:2010/2/11(木) 1:56
技工士会の会員です。県の理事も経験しておりますが、今回の
海外委託の問題では技工士会の対応は初めから残念です。もう少し
脇本さんたち原告のサポートをしてあげたら良かったのにと思って
います。原告団は手弁当、カンパでやってきました。それなのに
今の会長は会の億単位のお金を使って選挙に出ていました。そんな
お金があったらいろいろ出来たのにと思います。技工士会政治連盟の
選挙の選挙資金の使い道は政治資金報告書が総務省のウエブサイトにありますので一読下さい。会員の方は特に。今の会長の野望が垣間見れます。

平成18年度分
http://www.soumu.go.jp/senkyo/seiji_s/seijishikin/contents/000023613.pdf

http://www.soumu.go.jp/senkyo/seiji_s/seijishikin/contents/000023478.pdf

http://www.soumu.go.jp/senkyo/seiji_s/seijishikin/contents/000023516.pdf

Re: 海外技工物の件で  
名前:武士    日付:2010/2/11(木) 1:55
技工士会の会員です。県の理事も経験しておりますが、今回の
海外委託の問題では技工士会の対応は初めから残念です。もう少し
脇本さんたち原告のサポートをしてあげたら良かったのにと思って
います。原告団は手弁当、カンパでやってきました。それなのに
今の会長は会の億単位のお金を使って選挙に出ていました。そんな
お金があったらいろいろ出来たのにと思います。技工士会政治連盟の
選挙の選挙資金の使い道は政治資金報告書が総務省のウエブサイトにありますので一読下さい。会員の方は特に。今の会長の野望が垣間見れます。

平成18年度分
http://www.soumu.go.jp/senkyo/seiji_s/seijishikin/contents/000023613.pdf

http://www.soumu.go.jp/senkyo/seiji_s/seijishikin/contents/000023478.pdf

http://www.soumu.go.jp/senkyo/seiji_s/seijishikin/contents/000023516.pdf

Re: 海外技工物の件で  
名前:なまび    日付:2010/2/10(水) 20:31
>>でも日技会員を虐めないでくださいね。
>>点数分析表(保険点数)だけが欲しいために会員になっている人も居ますから。

今年から、歯科用の点数表はスキャンしてここに(UGUさんちに)貼り付けることを誓います。(^O^)/

Re: 海外技工物の件で  
名前:ミノル    日付:2010/2/10(水) 20:11
当然TBSは日歯と日技へ取材の申し入れをしたと思うのですが。
何も情報が無いのは異常な事ですね。
7:3の時みたいな無意味な犠牲者が出ない事を祈るばかりです。

(旧日技会員)

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/10(水) 19:56
取材協力した者さん

>>紛らわしい書き込みで申し訳有りません。

いえいえ、私も同じです。
前回思ってたよりも結構長い時間放送されたので、今度は国内かと勝手に想像していました。

vrscaさん

>>点数分析表(保険点数)だけが欲しいために会員になっている人も居ますから。

点数分析表(保険点数)だけが欲しいために会員になっている人から私の所に回ってきます(笑)
中の情報は幽霊なので回ってきませんが・・・。

Re: 海外技工物の件で  
名前:取材協力した者    日付:2010/2/10(水) 19:38
kazuさん

> やっぱり今度は国内なんですかね。。。どんな内容だろう??

今まで取材を受けて感じた私個人の想像です。
紛らわしい書き込みで申し訳有りません。
放送内容は私も知らないのです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/10(水) 19:28
Original Size: 508 x 691, 39KB

nagaponnさんの 14:22の書き込みに同意。

でも日技会員を虐めないでくださいね。
点数分析表(保険点数)だけが欲しいために会員になっている人も居ますから。

>世界統一を目指してるようで

日技はフリーメーソンだと思っているのでしょうか?
そのことが、どういうことか理解しているのでしょうか?
一部の支配する人と、その他の人は奴隷を意味します。
日技幹部に支配された他の技工士は全て奴隷になることです。


Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/10(水) 17:42
中国の業績は現在世界でNo.1なそうです。人工も多いことから、いろいろ研究し、団体行動が凄いです。日本の歯科技工士が潰されるのもそんなに時間かからないと思います。
今も日本歯科技工士会の会長らは中国、アジアとの研究を重ね、日本の技工士を変えようとしているなか、世界統一を目指してるようで、今後の日本歯科技工士会の行動がますます怪しいと思われています。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/10(水) 17:18
前回の放送で、「日本と中国の技術の差は30年」と言っていましたが、ホッとしてる人いませんかぁ?

その30年の差、追いつき追い越されるまでに「30年もかからない」と思いますよ。。。。今のままでは。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/10(水) 17:12
私がどんぶりさんや帽子さんに質問したのは、この程度の話が上から降りてこない事を確認する為です。

>>私の隣の住人はお昼ごはん何を食べたでしょうか?・・・的な質問内容でしょ?

同じ家に住んでいるあなたの家族は一緒にお昼ごはんを食べました。その時何を食べましたか?・・・的な質問内容です。
会自体が機能していないように思います。


私、他の方も同じだと思うんですが、技工士会や団体って必要だと思っているんじゃないですかね。
万が一の時の保険みたいな物もあるし、出来れば入りたいって・・・。


取材協力した者さん

技工士全員の為にご苦労様でした。
ありがとうございます。

>>未だ放送されていない映像が沢山有ります。

小出しでも構わないので放送して欲しいですね。

>>第一弾の放送では海外技工物問題でしたが、今週は国内の技工士問題を取り上げてくれると思います。

やっぱり今度は国内なんですかね。。。どんな内容だろう??
前にvrscaさんが書いていた「最後に出てたマンモスラボと、日本の個人ラボを比べられなくて良かったですね。」
「狭くて汚いラボで、汚い白衣で無精髭のオッサンが咥え煙草で仕事をしている姿なんて映ったら終わりです。」なんて放送だったら・・・。


UGUISさん
あれ?ちょっと前・・かなり前?に技工士会に入るとか言ってませんでした?てっきり既に技工士会会員だと思っていました。

>>ところで技工士会ってどこの支部でも入れるんですか?
どうせ入るなら活気のあるところに入りたいですよね

そうなんですよ。私も少し離れた地域に良さそうな技工士会があるのでそこに入りたいんですけどね。

10年程前に、長野県でものすごく統率が取れているある地区があって、一つのラボの社長さんが筆頭となってその地区の歯科医師会とも連携してダンピングラボを徹底的に締め出しているらしいです。ダンピングラボに仕事を出した歯科医院も歯科医師会から相当言われるらしいです。技工料金に限らず、法的にも厳しいらしいです。
私の所に来ていた材料屋さんが転勤でその地区に行くので引継ぎまでの間、毎週1回下道使って通ってました。その材料屋さんから聞いた話です。

Re: 海外技工物の件で  
名前:nagaponn    日付:2010/2/10(水) 16:10
技工士会の方からの書き込みがないということは・・・

沈黙はイエスなんですかね〜

怖いな〜

患者さんがかわいそう。。。
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/10(水) 15:56
輸入歯科技工物で基準策定へ―長妻厚労相の発言。
やはり国としても補綴物の輸入を禁止する考えは無いんですかね。
なんかますます技工士会の思惑通りな気がします。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/10(水) 15:43
取材協力した者さんの気持ちは解ります。
が、歯科医師の大半が技工士をパートナーにする気がありません。
さらに技工士も無関心で、未だに補綴物海外輸入に関しての裁判が行われている事すら知らない人もいます。
火種(補綴物海外輸入に関しての裁判)なら3〜4年前からあるのに静かすぎるこの業界。
本来ならば技工士会が裁判起こして戦わうべきなのに、、、
潰れてしまえ技工士会

Re: 海外技工物の件で  
名前:nagaponn    日付:2010/2/10(水) 14:22
日技が声明を出さないのは、
出せないからなのでは?

上のほうの方に、自身が中国に出している方が
いるからではないのでしょうか?

自分の利益が阻害されるようなことは
したくないですよね。

そう考えると、日技の沈黙の理由も
説明がつくような気がするのですが。

訴訟の際にも、日技となら話し合いをしますよ
的なことを国が言ってくれるとこまで行ったのに、
日技は何も反応してくれなかったらしいですよね。

国はもしかしたらそういうこと(日技会員が中国に出しているらしいこと)

も知っていて言ったのかも知れませんね。

ともかく、国などとの窓口としての団体は必要だと思いますが
それは今の日技には託せないような気がします。

でもまあ、あと10年もすればなくなるような
気もするんですが。(会員の年齢の関係で)
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/10(水) 11:25
日本歯科技工士会会長ら昨年中国で国際協力会議だかやったようで、中国との絆を結んだかで、中国に対して文句も言えない状態になってるようです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:取材協力した者    日付:2010/2/10(水) 10:35
国が動き始めたのに、何故日技は動かないのですか? 去年の衆院選での民主党のマニフェストに歯科技工問題が出ていたのに、現場の歯科技工士さんは殆ど知りませんでした。『歯科補綴物の多国間流通に関する調査研究』のレポートの存在も現場には殆ど伝わっていません。本当に技工士の地位が上がり、歯科医師との真のパートナーになって欲しくて取材協力したのに…。これではせっかくの火種が消えてしまいます。

この取材は中国冷凍ギョウザの頃からスタートしていて、未だ放送されていない映像が沢山有ります。私自身もここじゃ言えない取材協力もしています。第一弾の放送では海外技工物問題でしたが、今週は国内の技工士問題を取り上げてくれると思います。技工士さん達は身内や行政に対してなく、国民に向けてこの問題をアピールして下さい。

Re: 海外技工物の件で  
名前:ギコ牛    日付:2010/2/10(水) 1:3
輸入歯科技工物で基準策定へ―長妻厚労相

 
長妻昭厚生労働相は2月9日の閣議後の記者会見で、中国製の歯科技工物から安全性に問題のある物質が検出されたとの一部報道に関連して、輸入された歯科技工物についての具体的な基準の策定に乗り出す考えを示した。
 長妻厚労相はまた、この問題の広がりや、背景にある構造的な問題の有無についても実態把握に努める意向を示した。具体的な手法や期限については検討中とした。


日技が声明を早く出せばいいとおもう。
チャンスなのでは?と思った。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/9(火) 22:38
迷惑かけた私ですがと書きましたし、謝っても許してくれないひともいるし、ここでやってるのが、愚痴しかなってなかったのでね。
技工士会でもいろいろ愚痴言ってる人いっぱいいるし、
なんだかんだ言っては、やはり同じ歯科技工士なんだからお互い協力するようにしましょうよ!。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kouchan    日付:2010/2/9(火) 22:0
>>個人ではなく団体でそれも100%近い就業者加入率で国に訴え、制度をかえなければなりません よ ね!!!


本来ならみんなで一枚岩となり技工士会として制度を変える、それが一

番の理想です・・


海外委託問題訴訟も技工士会がするべき事のように思います・・・


確かにTBSのスポンサーではないですが、今回他業種ならともかく

他ならぬ歯科技工の放送です。賛成反対に関わらず会としての見解

が欲しいところです。・・・


とても残念です。
 


選挙資金みたいにお金がかかるわけではなく、世論に訴えるチャンス

です上下左右と大きな波となることを願っています・・・


 
 
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/9(火) 18:54
>技工録が海外技工物から日本の技工士を守る唯一の制度と思うのですがね・・・

技工録は、ただの紙切れ。
誤魔化そうと思えば出来ること。

補綴が保険から外れたら保険点数という基準が無くなるので
ダンピングじゃクソじゃって言えなくなる。
歯科技工士法が無くなれば無資格雇用なんて関係無くなる。
海外技工物や新規参入企業で業界はゴチャゴチャ。
安いのから高いのまで好きなように選べるっていいよね?
歯科医師も歯科技工士も患者さんも。

崩壊寸前になっても生き残れる技工士は必ず居る。
一度壊れてしまって選別淘汰。
これが一番良い気がする。
技工士同士が首の絞め合いするなら「壊してしまえ技工業界」
その前に金融が崩壊しそうだけど。



Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/9(火) 16:31
無資格者に技工をやらせるので有罪か無罪かってので
1996年頃の何月号だったか忘れたけど、歯科技工に載っていたのですが。

いくつもの判例から有罪になるボーダーラインってのが書いてあって、それが例えば、学生に模型作らせるのはグレーゾーンで有罪にもっていけなそうだったんですよ。

しかし、ウソみたいな本当の話なんですが、僕は非会員のところで無資格者に技工をやらせているところを見たことありません。

会員のラボではどっぷり模型どころじゃなくデタラメに補綴物を作っているのを
嫌って程見ました、現在でも一軒はまだやってますよ。他は最近どうなのか知りませんが。

そこで、一人の僕のような法に関して素人が、国に言って確実に有罪にもっていけるのかも
分からないのに、行動できるもんじゃないでしょう。
大事なのは「自浄能力」ですよ。

自分の所をクリアにすること。それをみんなでやらなきゃならないけど
肝心な技工士会会員がその「自浄能力」がないことが問題だって言っているんです。


あと、就業者数3万人台しかいない職種で、就業者加入率100%になったからといって
国に制度を変えさせる力を持った例を僕は知りません。あるんですか?
なにより自浄能力じゃないのかな。だって、僕やkazuさんにはできているんですから。
たぶんどんぶりさんラボもできているんでしょう?後は会員ラボが全部やればいいだけじゃん!強制でなくそれをやれば違法にはならないよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/9(火) 15:34
>>私の知り合いはアメリカまで行って・・・・

>本当にアメリカまで行っているのでしょうか?
>アメリカって死刑反対の国では?
>一部の州で認められているだけだから、かなりの献体量というのは怪しいのでは?

なるほど、確かにそう言われればそうですよね。
かなりの献体量の『かなり』のニュアンスが一桁の単位なのか、十桁の単位なのか、または百単位なのかは正直定かではないです。
ただその知り合いの歯科医の話では、歯科医二十人位の団体で行ってきたとのことですのでそれなりの御献体はあるかと、、、ちなみに参加費は百万は軽く超すそうです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:どんぶり    日付:2010/2/9(火) 15:16
vrscaさん、あるメーカーは、最近はフィリピンでしたみたいですよ。

技工録が海外技工物から日本の技工士を守る唯一の制度と思うのですがね・・・

Re: 海外技工物の件で  
名前:UGUIS    日付:2010/2/9(火) 15:26
どんぶりさん

学生さんを雇ってもいいと思いますよ。
そんなに世の中に害は無いでしょう
害があるとすればどんぶりさんのように鬼の首を取ったような上げ足取るくらいの材料にしかならないと思います

学生さんに直接技工物を作らせて儲けようなんて経営者もいないでしょう。
利益は無視してる人も多いんじゃないでしょうか
配達、営業などは免許無くても出来るしね

でも、無資格者を雇ってるって突っ込まれないようなシステムはあったほうがいいと思います

技工士会は入ったほうがいいし、出来れば入りたい
でも今の加入率と技工士会員の行動見てると入る気にはならないですね
忘年会でコンパニオンとか呼んでたよ

あと、どんぶりさんの書込み見ても技工士会の会員って?
という印象になってしまいますね

頑張ってる人が居るのは知ってますし
もったいないなー

ところで技工士会ってどこの支部でも入れるんですか?
どうせ入るなら活気のあるところに入りたいですよね

できればどんぶりさんが居ないところがいいな
「あははー」とかバカにされそうで嫌だし

Re: 海外技工物の件で  
名前:どんぶり    日付:2010/2/9(火) 15:4
岩手のさん、

はっきり言います。

あなたはふざけてはいないのですか???
自分の心に手を置いて考えてみれば???

多重HNであちこちに書き込みして、他人に装い書き込みして、謝罪も無し・・・の方に何を言われようがいいですよ。


だいたい、あんた、アドレス出ていたのわかんなかったの???
HN違うのにアドレスみんな同じだったよ〜〜〜。(大笑い)




それじゃぁ、あなたがkazuさんの質問に答えてみなよ。
そんなの誰も答えられる質問じゃないでしょ???

そんな中でもきちんと答えなければいけないことはきちんと答えていますよ!

だいたい、自分がが知らない事は書けないでしょ!!!

質問です。
私の隣の住人はお昼ごはん何を食べたでしょうか?・・・的な質問内容でしょ?

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/9(火) 14:56
>私の知り合いはアメリカまで行って・・・・

本当にアメリカまで行っているのでしょうか?
アメリカって死刑反対の国では?
一部の州で認められているだけだから、かなりの献体量というのは怪しいのでは?

中国には死刑宣告を受けた政治犯が多数居るらしいから新鮮なご遺体が多数手に入るよね?

人体展で衝撃を受けた人は多いはず。
あの模型って中国で死刑にされた政治犯(漢民族以外の人が多いらしい)の人体だということでアメリカでは問題になりましたよね?
強制連行されて無実の罪で殺されて模型にされるなんて・・・・。

堕胎児を食べる国だから仕方無いのかな?
生きている猿の脳ミソを食べるのだから生きている人間で練習しているのかも?って言われても仕方無いよね?
顔は似てても文化や習慣が違うのだからグローバルな時代と言われてもルールは必要。

ダンピングや無資格者雇用は、会員非会員なんで関係無いように思うけど?
ケンカを止めて〜♪ by 竹内マリア

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/9(火) 14:47
技工士会に入った方が本来は良いです。
会員になれば、いろいろな情報が送られて来ますし、講習会も安く参加できます。入ってる人と入ってない人では、だいぶ違いがありますよ。
技工士会にはそれなりのきまりもありますので、非会員になんだかんだ言われてもね。しかし、どんぶりさんの言ってることは、少しふざけてるしか見えませんよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:どんぶり    日付:2010/2/9(火) 14:31
>会員ならば会員価格を決め絶対ダンピングしないシステムが欲しいです・・・

今の法律の現状では「協定料金」などは「独占禁止法」に触れますが、それでは団体としてするわけにはいかないでしょ!

    だから

なおさら、個人ではなく団体でそれも100%近い就業者加入率で国に訴え、制度をかえなければなりません よ ね!!!

そんで、あなた達は どうするの ???(笑)


>これと会員の所で無資格者に技工をさせているのが目に付きますが
それを止めさせる。

技工士会ではきちんと指導はしているのではないでしょうか。

もしあなたが目にしたのなら、国に訴えればいいでしょう。

それでは、非 会員 の所での無資格者に技工をさせているのは見たこと聞いたことはないのでしょうかね???

この掲示板でも、たびたび出てきますが、歯科技工士の学生に就職時に有利だからとの理由で授業が終わってからラボでバイトすれば・・・とありますが、私は、「あぁ〜、無資格者をアルバイトで使うようなラボの経営者の所には行ったってしょうもないのにな〜〜。モラルの無い技工士経営者だろ?」って思っていますがね。。。

それはこちらの皆さんはいいんだ〜〜。へぇ〜〜〜。
過去ログに沢山証拠が残ってるんじゃない?・・・あはは

って見させて頂いておりましたとサァ〜。


帽子さん、一人でも分かっていただけで光栄です。


そう、商売も医療も何もかも「相手目線」・・・非常に重要ですよね!

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/9(火) 8:11
帽子さん

あなたが答えても構わないんですよ。
末端の一技工士会員だから答えられないですか?



たけ。♂ さん

>>
会員ならば会員価格を決め絶対ダンピングしないシステムが欲しいです・・・
<<
>これと会員の所で無資格者に技工をさせているのが目に付きますが
それを止めさせる。

同意です。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/9(火) 7:53
>>
会員ならば会員価格を決め絶対ダンピングしないシステムが欲しいです・・・
<<

これと会員の所で無資格者に技工をさせているのが目に付きますが
それを止めさせる。

まずこれは絶対条件でしょう。これなしに「一般的に患者さんから見てどう思うか」もなにもないでしょう。

デタラメな自己満でしかないよ。

一般的に患者さんから見て「技工士会が品質の証、信頼の証」にはなってません。

Re: 海外技工物の件で  
名前:帽子    日付:2010/2/9(火) 7:16
どんぶりさんのおっしゃる

>一般的に患者さんから見てどう思うかですよ

の一言に尽きると思います。

僕もどんぶりさんのおっしゃっている意味分かります。
非会員が会員にならないもっともらしい理由を一生懸命書きなぐってるようにしか思えないです・・。(自己中な理由ばっかりだけど)
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/9(火) 5:41
技工士会会員にも色々な人がいますね。
kouchanさんみたいに今回の件を不甲斐なく思っている人もいたり、どんぶりさんみたいな人もいたり・・・。

どんぶりさん
質問に対する返答がズレてたりすり替えたり、「ふぅ〜」とか、「ハァ」とか必要ないですよ。
まるで小学生と話してるみたいです。

私が今まで見てきた会員の方達もこんな感じです。
もう返答して頂かなくて結構です。


あと、私はダンピング合戦はしていません!

Re: 海外技工物の件で  
名前:nagaponn    日付:2010/2/9(火) 1:47

豚の骨を使うのは普通のことだと思ってました。

でもあれってけっこう臭うんですよねえ。。。

そのせいかな〜最近は顎骨を模したエポキシ樹脂が多いみたいですね。
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/9(火) 1:0
vrscaさん
>>ほとんどの日本の歯科医師は模型でしか練習してませんしね

>豚で練習しています。

豚って、、、それで練習して意味あるのですか?

ぱっくんちょさん
>そこで思ったんですがインプラントって数ヶ月勉強したからと言って
>本番で実践を積むのはありなんでしょうか?
>少し疑問なので質問させていただきました。

私の知り合いはアメリカまで行って、亡くなって直ぐのご献体で骨移植やら埋入やらの練習をするって行ってました。ご献体は、何でも死刑囚がほとんどでかなりのご献体量があるらしく、献体提供する事で遺族にお金が支払われたりするとのことです。
でもそのおかげで、『ほとんど生きている人間と変わらないレベルで練習できる』と言ってました。


豚では患者さんが知ったら納得しないかと。。。

Re: 海外技工物の件で  
名前:どんぶり    日付:2010/2/8(月) 22:35
も〜、めんどくさ・・・
私は末端の一技工士会員ですよ。何度も言いましたよね!
そんな個人の考え聞いてどうするの?
それじゃぁ、お答えいたしますよ〜。

〉設備構造基準及び歯科技工録指針は知っていますが、何故その事を伝 えて技工士会会員を増やそうと思わないのですか?

指針とは厚生労働省医政局長名で出されています。

「歯科技工所として厳守すべき基準等を示すこととしたので、ご承知の上、関係者に周知方をお願いする。」
指針って誰にあてたか分かってる???

各、都道府県知事、各、保健所を設置する市の市長、各、特別区長 宛ですよ。

  技工士会員を増やそうとしないのか?ってのが・・・???です。



>技工士会のHPに先日の放送について何も触れられていないのは何  故?

日本歯科医師会ホームページ
http://www.jda.or.jp/

歯科医師会でもないですよ。だいたい、放送されるまでどんな内容でどのような事が放送されるか分からない物をUPはできないでしょ。
直前に差し替えられるかもしれないし、TBSの社員だって中身は知らないんじゃない?TBSが日本歯科医師会や日本技工士会のスポンサーだったら別かもだけど。
そんなこと知らんがな〜。

>技工士会会員(支部会長まで)こぞってダンピング合戦してるのはど うして?

あなたの地域の支部会長のことまで知りません。ダンピングしてるのかしてないのかさえ分かりません。

大体じゃぁ、いくらだとダンピングでいくらだとダンピングじゃない の?

kazuさんは「ダンピングは絶対していない」って強く言えるの?


>表面上の納品書には協定料金を記載して、月締め請求の時に引くのも 同じですよ。やり方がコスイと言うか、帳面上・申告上の都合かどう かは知りませんが・・・。

そんなん、知りません。

>何かどんぶりさんの今回の書き込み読んでると、「やーいお前ら知ら ないだろー」的な幼稚な書き込みにしか見えません。

ふぅ〜、あのね、「医政発第0318003号 平成17年3月18日」 付でとっくの昔に出ているの。もう、5年も前に出ているの・・・ハァ・・・

「やーいお前ら知らないだろー」・・・とは、あなたが私をただ決め付けてそう思うだけでしょ。あなたの心がね。

>たとえ全技工士の20%強の会員しかいなくても、自分の生業の団体に属していると言うならそれなりにやる事があるでしょ?

ハイ!やることたくさんありますよ!がんばらねばいけませんね!


>良い会なら入る人、入りたい人結構いるんじゃないですか?

ハイ、おかげさまで夢と希望を持っている若い方々が入って頂けていますよ!
私の支部では地域を越えて入って頂いておりますです。ハイ。
若い方々は色々な方々と出会い、色々知りたいようですね。

検索みたいな嘘半分のバーチャルじゃなく・・・

リアルで・・・


会費が惜しい方達は辞めていますがね(笑)

もういい?

オールオンフォーのフレーム作ってスキャンしなければ・・・ウホウホ

Re: 海外技工物の件で  
名前:kouchan    日付:2010/2/8(月) 21:54

>>技工士会会員(支部会長まで)こぞってダンピング合戦してるのはどうして?


確かにおかしいですよね〜

会員ならば会員価格を決め絶対ダンピングしないシステムが欲しいです・・・
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/8(月) 21:35
>>今週末には第2回が放送されそうなので、一人でも多くの方にみて
頂き関心をもってもらいたいです・・・
無関心が一番の敵ですからね〜〜!!・・・

同感です。
本日23:00ニュースバードで第一回分の再放送の予定ですね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/8(月) 21:27
インプラントは日本では、まだまだ研究段階だと歯科医師会の人が言ってました。技工士でインプラントできる人は少なく本当はおすすめ出来ないとも言ってました。
中国ではいろいろ研究が進んでいて、それを世界に広げているそうなんです。
私が前に務めてた社長は、中国に4年くらい行ったり来たりし、インプラントの勉強したと言われました。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/8(月) 21:26
どんぶりさん
言って居る事がイマイチわからないです。
倹約って何の事「ですか?誰か言いましたかぁー?

私の質問にも答えてもらっていないし。。。
会員なのに答えられないのでしょうか?
技工士会からどんぶりさんの所まで話が降りてこないのですか?

もう一度質問を書きます。

〉〉設備構造基準及び歯科技工録指針は知っていますが、何故その事を伝えて技工士会会員を増やそうと思わないのですか?

技工士会のHPに先日の放送について何も触れられていないのは何故?

技工士会会員(支部会長まで)こぞってダンピング合戦してるのはどうして?

表面上の納品書には協定料金を記載して、月締め請求の時に引くのも同じですよ。やり方がコスイと言うか、帳面上・申告上の都合かどうかは知りませんが・・・。

何かどんぶりさんの今回の書き込み読んでると、「やーいお前ら知らないだろー」的な幼稚な書き込みにしか見えません。
たとえ全技工士の20%強の会員しかいなくても、自分の生業の団体に属していると言うならそれなりにやる事があるでしょ?
良い会なら入る人、入りたい人結構いるんじゃないですか?


どんぶりさん、、まとめて全部答えてもらえないでしょうか。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kouchan    日付:2010/2/8(月) 21:13
わたしも技工士会にずっと入っておりますが、


>現技工士会(中西さん含め上層部)は技工所構造基準+ISOで補綴物海外輸入を特定会社に限定することで自分達の懐を暖める事しか考えておらず、日本の技工士、ましてや技工士会員のことなど微塵も考えておりません>

とは知らなかったですねー・・・ 


今回の報道特集にも会はコメントが無いようだし、少し不甲斐ないし、情けない気がします・・・


会の新陳代謝がなく崩壊しようにもしきれない状態!!



今週末には第2回が放送されそうなので、一人でも多くの方にみて


頂き関心をもってもらいたいです・・・



無関心が一番の敵ですからね〜〜!!・・・
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:どんぶり    日付:2010/2/8(月) 21:1
あはは。

誰も技工士会に入会してくれとも何も書いていませんよ。
強制も何もしていませんよ。

あなた方の倹約には興味ないです。ハイ。
ちなみに私は選挙はあの方には入れませんでしたよ^^;
踊らされたりしていませんし。

ただ、一般的に患者さんから見てどう思うかですよ。

どうぞ、個人で倹約して下さいね!


>日本の技工業界は一度崩壊した方が良いみたいですね。
>選別淘汰が起こらないと良くはならないみたいです。

ホントにそうかもしれませんね!

「選別淘汰」・・・vrscaさんったら、も〜〜っ!(笑)

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/8(月) 20:45
技工士会には、若いとき社長に誘われて入りすぐ辞めたが、独立して再び入会しました。仲間との情報交換には良いけど、技工士会の活動は昔から変わらずで、若い技工士は少ないです。また、日技の活動もイマイチはっきりしないので、各地区の技工会では、反発の声が出てるところです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:ぱっくんちょ    日付:2010/2/8(月) 20:45
そうなんですよ。
若いDrでして
売り上げが悪いのでと言うことらしいです。
35万円なら来ない患者さんも15万円ならと言うコンタンだそうです。
インプラント治療をするにあたり装置類に中古で200万円を賭けたようです。200万円あるなら?と思いました。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/8(月) 20:38
先生の言うには

まずDr.は信頼性の高いインプラントを選び、徹底的に学び、後は
清潔な診療室と衛生、清潔に関してきっちり教育されたスタッフと
きっちり出来る技工士がいれば学会で発表されている成功率と同じ数字は出せる、やって大丈夫だよ。
という事を言いますね。手術室が必要ということはないそうです。

しかしそう言っている先生ってたとえ保険の治療でも自費のように厳しくやってる人なんですよね。

標準的な先生もいっぱい見た僕としては、保健を保健だからという治療に
している先生が果たして自分に厳しくインプラントをしっかりできるんだろうか?
という疑問は持ちますね。

なんでもかんでもきっちりやる先生はそうではない先生のことを想像できないっていうか。

あと、常に頭の中は信頼性の高いほうを選ぶ、となってないとマズイので
コストが先に頭にあるようだと駄目っぽい気もします。この部分>>格安15〜20万円のインプラントの治療をするそうです。<<

Re: 海外技工物の件で  
名前:のぶ    日付:2010/2/8(月) 20:21
>そこで思ったんですがインプラントって数ヶ月勉強したからと言って
本番で実践を積むのはありなんでしょうか?
少し疑問なので質問させていただきました。
Drは30代後半の若いDrです。

僕の知っているドクターは70代で3回講習会に行ってインプラント埋入したいとおっしゃってました。(僕の知る限りではする患者は居なかったようです)
どこの国でも同じ状態と思いますが、経験の有無はドクターの自己責任でできる範囲じゃないでしょうか。
海外の場合訴訟等が怖いので専門外には手を出さないというところだと思います。
心配な時は化膿しないように抗生物質大目に処方したらいいよという話も聞いたことがあります。ちなみにこれはスェーデンの某有名なインプラント権威の言葉です。

Re: 海外技工物の件で  
名前:ぱっくんちょ    日付:2010/2/8(月) 20:11
インプラントの話が出ているので少し質問があります。
私の取引先の歯科医院の院長がこんなことを言っていました。

昨年院長の某大学病院に戻りインプラントの研修を受けてきた。
今年からインプラントの患者さんを取るそうです。

普通は35万円のところ格安15〜20万円のインプラントの治療をするそうです。

そこで思ったんですがインプラントって数ヶ月勉強したからと言って
本番で実践を積むのはありなんでしょうか?
少し疑問なので質問させていただきました。
Drは30代後半の若いDrです。

何でもありなんか?って感じです。。。
インプラントって経験がなかったら口腔内で化膿するんですよね?

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/8(月) 20:6
>>ほとんどの歯科医院が滅菌室すら無く、一般の治療室で行う日本のインプラント治療の現状。<<

滅菌室って器具を滅菌する専用の部屋でしょ。滅菌器が置いてある部署っていうかな。
別に一般の治療室で滅菌しても同じことでしょ。

手術室のことを言いたいんだろうけど。一般の治療する部屋はそんなに不潔なんでしょうかね?

というウチのお得意さんは滅菌室も手術室もCTもレントゲン技師さんもなんでも揃ってますけど(笑

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/8(月) 19:47
補足

franklyさん

日本の歯科医のインプラント技術の方が優れているとは思っていません。真面目にやっている歯科医の方、ごめんなさい。

franklyさんが指摘する
>>ほとんどの日本の歯科医師は模型でしか練習してませんしね。
一度、そんじゃそこいらの歯科医師が扱っているインプラントの作業模型を技工所で見るべきです。
恐らく空いた口が塞がりませんよ。
酷すぎるの一言。
CT画像を撮らなければサージカルテンプレートも使わない。
3次元的な埋入位置すら考えてない。
平気でインプラント体を接触させてみたり、対合歯とのクリアランスが無かったり、うったはいいが埋めた位置がめちゃくちゃで補綴物が制作出来ない。で、結局使用しない。
ほとんどの歯科医院が滅菌室すら無く、一般の治療室で行う日本のインプラント治療の現状。
挙げ句が、先ほど起きた愛知県の歯科医院でのインプラント体の使い回し。


これ、ホントに多いですよ。
聞いた話、見た話、むちゃくちゃなのが多い感じがします。
例の豊橋の歯科医はその後どうなったんでしょうか?
報道も落ち着いてしまいましたね。
歯科医の方々で「あそこもやってる」と噂している人も多いのではないですか?
真面目にやっている歯科医の方達は大迷惑な話ですよね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/8(月) 19:40
franklyさん

>>誰もあの番組の中のブリッジに言及して物を申してませんよ。
よく読んで下さい。

ええ、あの番組も見てたわけですよね?その上で「私が知る限りでは」とあったので番組の中の技工物も含まれていると読み取りました。
違っていたのでしたらスミマセン。

>>生産者がどこの誰かが解れば良いのなら、名刺にどんぶりさんの会社名、氏名、写真付きで宜しいかと、、、

ですね。それで事足りると思います。


vrscaさん

>>会員に一度もなったことの無い人は全てを知って言っているのでしょうか?
色々と聞いたその人は催しや会議に出席した人でしょうか?

はい。数年在籍し色々出席した方からの話です。

話はそれますが、vrscaさんのちょっといっぷく♪☆雑談部屋☆楽しみにしていたのに、最近書き込みしてないですね。また時間があったらお願いしますね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:ぱっくんちょ    日付:2010/2/8(月) 18:47
>一切活動してない支部も多いみたいですが、毎月払ってる会費や地区費はどこに消えてんのかな??

→それはN西さんの選挙費でしょ?
確か2度落選したんでしょ?
技工士会のベテランの方々は怒っておられます。

若手を育てる勉強会や研修費に当てればいいのに、
選挙資金で全て消えるとは〜と

それと親睦会を証した役員の飲み代では???
技工士会って親睦会多いですよ・・・イベントだらけです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/8(月) 18:46
>ほとんどの日本の歯科医師は模型でしか練習してませんしね

豚で練習しています。

まぁ〜何と言われようと、うちはうちのやり方で勝つ。
お手本は華僑とロスチャイルドですから。
でも両方共に脅威でもある。

日本の技工業界は一度崩壊した方が良いみたいですね。
選別淘汰が起こらないと良くはならないみたいです。

どんぶりさんの言いたいことも分かりますよ。
四半世紀会員でしたから。
でも見切りを付けて2年前に退会したので援護射撃は出来ません。

会員に一度もなったことの無い人は全てを知って言っているのでしょうか?
色々と聞いたその人は催しや会議に出席した人でしょうか?
幽霊会員も多く居ますからね。
会の経費での飲み会でも有意義な飲み会もありますよ。
タダ酒飲むために飲み会している所もあるかもしれないけど。
あれっ? これって援護射撃?

Re: 海外技工物の件で  
名前:コットン    日付:2010/2/8(月) 18:23
日技誌の論文や学会の講演者を批判してるつもりはないんですが…
言葉足らずでごめんなさい。

私は口先三寸な日技トップの講演と(以前は私もその講演に乗せられた1人ですが…)
技工士会員が最も関心のある情報を載せない業界唯一の機関誌である日技誌を批判してるつもりだったんだけど…。

だって今回の報道特集でさえ日技や日技誌は無視でしょ??

国民の健康に多大な被害の出る技工業界の問題なのにね…?


>・・・その次を見えてないんだねぇ〜〜。真正のお〇〇さんかぁ〜<

その次って?

中間ラボ、海外のラボは適用外の構造設備基準の法制化で体力のない中小ラボ潰して、
ISO取得の中国ラボの許認可制で事実上の全面解禁?

どっちにしろ国内の技工士には明るい話では無いですよね?


>あなたの旦那さん、感染予防講習会に出ていますか?それらは技工士会で講師を呼んで謝礼を払って開催しているんですけど・・・<


それくらいしか技工士会に入ってメリット無いって事ですか〜?

一切活動してない支部も多いみたいですが、毎月払ってる会費や地区費はどこに消えてんのかな??
(歯科衛生士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/8(月) 18:16
どんぶりさん
>私は歯科技工士として、「歯科技工士会所属」に誇りを持っていますよ。
>今は食品にも「安心安全」の為、生産者がどこの誰か提示していますよね!
>取引先歯科医院にも患者さんたちに提示してもらっていますよ。

>「歯科技工士会所属」ってね!
>まぁ、志の違いでしょうけどね!(笑)

なんで『歯科技工士会所属』だけで患者さんが安心するのかがよく解りません。
これって、ただ単にどんぶりさんの所属しているというだけのエゴであり、『歯科技工士会所属』が患者さんの安心に繋がるとはなんら関係ないかと思います。
生産者がどこの誰かが解れば良いのなら、名刺にどんぶりさんの会社名、氏名、写真付きで宜しいかと、、、
例えば野菜を買う時、生産者の名前、顔が解れば安心度はグッと増しますが、そこに、仮に『農協組合所属』があろうと無かろうと安心には関係ないのでは?

一言だけ、
どんぶりさん、技工士会を崇拝し過ぎです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/8(月) 17:52
パラデンさん
>franklyさんはどうして中国のこと知ってるんですか?
>(単なる素朴な疑問です)

3年程前、日本の某歯科大学が姉妹校である中国の大連の歯科大学を訪問しました。
その際、中国の歯科(技工も含め)事情に興味があったので親しくさせて頂いていた大学教授にお願いして、自腹ですがその訪問に参加させてもらったからです。

中国の場合、健康保険も無くまだまだ貧しい国である事が幸い、インプラントに関してはごく一部の医療施設でしか行われておりません。しかしその分、設備投資、技術、人材等が一カ所に集まっています。残存率も世界的な数値にも劣っていませんし、論文もアメリカでは日本人よりも中国人の方が多く発表しています。

では反対に日本は?
パラデンさんはどうかわかりませんが、保険では儲からないから知識も経験もないインプラントに安易に手を出し、その結果が訴訟の山。
そりゃ〜そうでしょ。
ほとんどの日本の歯科医師は模型でしか練習してませんしね。
一度、そんじゃそこいらの歯科医師が扱っているインプラントの作業模型を技工所で見るべきです。
恐らく空いた口が塞がりませんよ。
酷すぎるの一言。
CT画像を撮らなければサージカルテンプレートも使わない。
3次元的な埋入位置すら考えてない。
平気でインプラント体を接触させてみたり、対合歯とのクリアランスが無かったり、うったはいいが埋めた位置がめちゃくちゃで補綴物が制作出来ない。で、結局使用しない。
ほとんどの歯科医院が滅菌室すら無く、一般の治療室で行う日本のインプラント治療の現状。
挙げ句が、先ほど起きた愛知県の歯科医院でのインプラント体の使い回し。
これでよく日本が中国より優れていると言えますよね。
一度中国に足を運ぶことをお進めします。
井の中の蛙だという事が解ります。

あと、
vrscaさん
>あのブリッジで中国の方が優れていると言われると多くの日本人技工士は怒りま
>ねぇ〜。

kazuさん
>放送見ていたんですよね?
>あのブリッジで・・・

誰もあの番組の中のブリッジに言及して物を申してませんよ。
よく読んで下さい。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/8(月) 14:36
技工士会の講演の講演者も開く準備のする方も一生懸命でした、抜けていたので訂正します。

なのでそこは頭が下がります、悪く言ってはいけませんね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:のぶ    日付:2010/2/8(月) 14:12
海外技工とは関係ないんですが、技工士会が嫌いな人間の意見として。

>設備構造基準及び歯科技工録指針は歯科技工士会員には周知しておりますよ。
歯科技工士会員外には登録もしていなければ周知させることもできないでしょ。
じゃぁ、どうすると思う???

少なくとも歯科技工士を生業としている人ならば保健所には届けていると思いますので、立ち入り調査よりも保健所から通知してくれてもいいのでは??

>自分の生業なのに団体にも属さない事業主って・・・

どの業種でも多いものでしょう。実際歯科医師会だって医師会だって加入してない人はいるのですから。

なんで業界団体があるのか、業界の改善の目的のはずですが、だんだん厳しい方向に。
設備構造基準の改善以前に収入面の改善をお願いいたします。

1000万円あります、自由に使っていいですよと言われたときに、設備投資に使う余裕のある技工士がどのくらいいるのか?
大事なんですよ。1000万設備投資に使ったとなれば1000万回収できる見込みがないとだめですから。
僕はCADCAMで結構悩みましたが、約1000万の投資で月数十万仕事増やせる気がしないので無理という結論になりました。(今1000万あるなら他業種に鞍替えするかもしれないです)
設備構造基準に合わない場合改善命令(何の罰則もない指導とまりでしょうけど)に従えるのか?
設備構造基準は必要だとは思いますが、売上を左右するものではないんですよねそこに金をかけれる余裕があるのかなという疑問があります。
数十万のコストでいい人、数百万の人、自宅の一室でしている場合改造しても無理で家賃を支払わないといけなくなる人もいるかもしれない。
その場合技工士全員対応できるんですか??
ちなみに一応基準はクリアーしているようですので(保健所の方の見方が変だった気もしますが)僕はいいのですが。

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/8(月) 13:59
kazuさんお構いなく。
僕もkazuさんと同じく技工士会員から、「入らない方がいいよ」と
とことん言われて入らないでいる口です。
集まりに行くと「悪いものがうつるよ」とか「グチばかり聞かされるよ」
とか。
とにかく暗い暗い話ばかりしているって。

そんな時にはマザーテレサの言葉を贈ってあげたくなります。

「暗いと不平を言うよりも、 すすんで灯りをつけましょう。」


しかし、ダンピングで目立つ所って会員のとこばっかりなのは何故なんでしょうね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/8(月) 13:56
>>設備構造基準及び歯科技工録指針に関する通達は保健所から送られてきましたよ
平成8年ごろにも設備構造基準の通達がありましたよね

ありましたね。。。そんなに前でしたっけ?

Re: 海外技工物の件で  
名前:織部    日付:2010/2/8(月) 13:41

>設備構造基準及び歯科技工録指針は歯科技工士会員には周知しておりますよ。
>歯科技工士会員外には登録もしていなければ周知させることもできないでしょ。

設備構造基準及び歯科技工録指針に関する通達は保健所から送られてきましたよ
平成8年ごろにも設備構造基準の通達がありましたよね

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/8(月) 13:35
たけ。♂ さん。

ごめんなさい。m(_ _)m

さっきの書き込みで「さん」が抜けてしまいました。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/8(月) 13:32
たけ。♂ に同意。
私は技工士会会員に内情を聞いてたかだか数千円でも払うのがばかばかしく思い入るのをやめた人間の一人です。
支部によっても違うみたいですね。
飲み会やら何やら派手に使う所もあれば、講習を積極的に行う所もありで・・・・技工を行っている地域の技工士会しか入れないんでしょうか?
そこら辺の原因があってか「現在各県技工士会が集めている会員費を2011年度より. 日技が直接会費を集める事になります」と告知を見ましたが、これ使い込んじゃった人とか結構いるから?11の部分だけ全角なのはなんで?ズルズル先延ばしにしているから?



>>設備構造基準及び歯科技工録指針は歯科技工士会員には周知しておりますよ。
歯科技工士会員外には登録もしていなければ周知させることもできないでしょ。

設備構造基準及び歯科技工録指針は知っていますが、何故その事を伝えて技工士会会員を増やそうと思わないのですか?

技工士会のHPに先日の放送について何も触れられていないのは何故?

技工士会会員(支部会長まで)こぞってダンピング合戦してるのはどうして?

表面上の納品書には協定料金を記載して、月締め請求の時に引くのも同じですよ。やり方がコスイと言うか、帳面上・申告上の都合かどうかは知りませんが・・・。

何かどんぶりさんの今回の書き込み読んでると、「やーいお前ら知らないだろー」的な幼稚な書き込みにしか見えません。
たとえ全技工士の20%強の会員しかいなくても、自分の生業の団体に属していると言うならそれなりにやる事があるでしょ?
良い会なら入る人、入りたい人結構いるんじゃないですか?


どんぶりさん、、まとめて全部答えてもらえないでしょうか。

Re: 海外技工物の件で  
名前:パラデン    日付:2010/2/8(月) 13:15
franklyさんのおっしゃる

>そして歯科医師も日本より中国のほうが優れていると感じます。
>中国の歯科大生、研修医、歯科医師はハングリー精神が半端ないで
>す。また、すごい勉強熱心。海外から有名な先生が着たとなると、日>本では想像出来ない程の人だかりです。

本当にそうかもしれませんね。
日本では保険制度というのがあるがゆえに、それに甘んじて
世界の歯科医療レベルを学ぶのが当然というような感じでは
ないことは確かです。
保険で制限されているから、と逃げ、いいわけして
ハングリー精神がない、、なんとか今までこれたんだから、
これからも保険だけで食っていけるように点数上げろ、
新技術については、面倒くさいから、初期投資がいるからやらない、、
そのとうりですね。
これに関しては、僕も同意します。
(セミナー行こうと誘っても乗ってくる先生の少ないこと、、、)

franklyさんはどうして中国のこと知ってるんですか?
(単なる素朴な疑問です)

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/8(月) 13:3
技工士会に入らないとまずいかなぁ〜って漠然とは思っているんだけど

どんぶりさんの書き込み見ると、技工士会が不気味なものに見えちゃうんですよね。

ビビッちゃって入れそうにないんですけど。

コットンさん、お気持ちは分かるんですけど、日技誌とか講演を悪く言っちゃ
駄目ですよ〜。
書いている人も縁者も一生懸命だし、内容もしっかりしたものですよ。

その講演を受ける会員さんたちの「キョト〜〜ン」とした目を見ちゃうと
「馬の耳にほにゃららら」なのかな?なんて思っちゃいますけどね(笑

Re: 海外技工物の件で  
名前:どんぶり    日付:2010/2/8(月) 12:31
コットンさん
>残りの技工士会員は気づかないの??

>それとも記事も薄〜い日技読んだり、薄っぺら〜い講演やなんか聞いて技工士の未来を託してんの??
だとしたら会員には真正のお〇〇さんだけが残っちゃったのかな…?

>私でさえ見透かしちゃってんのにね…。

あさはかだなぁ〜〜。言葉にして書き込んじゃったりして・・・


設備構造基準及び歯科技工録指針は歯科技工士会員には周知しておりますよ。
歯科技工士会員外には登録もしていなければ周知させることもできないでしょ。

じゃぁ、どうすると思う???

保健所なり国が直接立ち入り調査して下さい・・・ってことにならない?


あなたの旦那さん、感染予防講習会に出ていますか?それらは技工士会で講師を呼んで謝礼を払って開催しているんですけど・・・



>私でさえ見透かしちゃってんのにね…。
・・・その次を見えてないんだねぇ〜〜。真正のお〇〇さんかぁ〜

今でも技工士会に入っている人達は「歯科技工を本気で生業」として考えている方達です。
何だかんだ言い訳しても、ただ会費代がおしいんでしょうね。

自分の生業なのに団体にも属さない事業主って・・・

患者さん目線でみたらどう思われるのか考えても無いのでしょうね!

私は歯科技工士として、「歯科技工士会所属」に誇りを持っていますよ。
今は食品にも「安心安全」の為、生産者がどこの誰か提示していますよね!
取引先歯科医院にも患者さんたちに提示してもらっていますよ。

「歯科技工士会所属」ってね!
まぁ、志の違いでしょうけどね!(笑)

Re: 海外技工物の件で  
名前:たけ。♂    日付:2010/2/8(月) 12:3
<<
franklyさんはよくご存じのようですね。
ぜひどのくらいのレベルか教えていただきたいです。
<<

僕も是非franklyさんに中国のインプラントの技術レベルを教えて戴きたいです。

う〜ん、そうですね〜インプラントの残存機能率なんか聞いてみたいかなぁ

ちょいとクイント別冊2001ペラっとめくったら日本のそこいらのインプラントやってる先生方の統計でてましたので紹介しておきますね。

1992〜2000までの8年間でブローネマルクを中心に、信頼性の高そうなメーカーの物ごちゃ混ぜに上顎レギュラーダイヤメーターの残存機能率が
96.8%だそうです。

世界全体のこの数値と日本の数値に開きは無いでしょうね。

で、中国はこれを越えるんですか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:中年技工士    日付:2010/2/8(月) 11:49
風邪で死んでいたうちに、情報が色々出ていたのですね。
中国が来て、人件費が上がれば、カンボジアと次々安いところが日本に押し寄せてくるでしょうね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/8(月) 11:18
聞いた話ですが、日本に専門学校ありますが、中国では無いそうです。そのかわり大学があり、6年くらい勉強するらしいです。ホントかわからないけど。そのため、各国から講師をお願いしてるそうです。
歯科材料は新しい物は使わず、リサイクルして使ってるため、コストも安く入るそうです。 


「10年近く前ですが、務めていたラボの社長が中国に行ったり来たりして、いろいろ情報交換してたみたいで、今でもやってるのだろうか?」

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/8(月) 11:4
私立の低偏差値でも入れる歯科大卒でもメーカーと一緒に歯科医師対象の講習会している先生を知っていますよ。
当然その先生のところの歯科医院は自費オンリー。
出身校は関係無いと思います。

あのブリッジで中国の方が優れていると言われると多くの日本人技工士は怒りますねぇ〜。

>>ドイツ、ヨーロッパの技術、設備が流れてますからね。

技術は知らんけど、うちにもドイツ製の設備はありますよ。
コラボしているラボと合わせたら「おっ!」って言うくらい。
個人ラボに無いと思ったら大間違いです。

>日本では想像出来ない程の人だかりです。

日本人の12倍居るのだから当然ですよ。
日本だって人気のある講習会は、すぐ埋まりますよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:パラデン    日付:2010/2/8(月) 8:58
>>>インプラントなんて日本のそこいらのインプラントをやっている先生なんか逆立ちしても勝てないでしょうね。

>日本の歯科医の方々、反論は無いのですか?

そこいらのインプラントやっている先生の一人だとは思います。
中国の最先端と比べると、そりゃかなわないでしょうね。
日本の先端の先生に比べても逆立ちしてもかないませんしね。

中国の方の国際学会での発表ってどのくらいあるんでしょう?
実際全く知らないので、反論も何もしようがないです。
franklyさんはよくご存じのようですね。
ぜひどのくらいのレベルか教えていただきたいです。
(というよりインプラントの何のレベルか、何の優劣なのか、
どのような比較検討がなされたのか?
どれほどの学会発表や論文があって、参照されているのか?
よく講演会で引用される論文で、中国のものは全く見たことないです。
韓国が結構すごいのかなという感じは多少あります。
中国は、よくわかりません。)
(歯科医師)

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/8(月) 6:14
franklyさん

>>先日の放送では金属云々はさておき、中国製は補綴物としてなってないみたいなことを言ってましたが、私が知る限りでは日本より中国のほうが形態、研磨、精度全てにおいて日本の補綴物より勝っていると思います。

放送見ていたんですよね?
あのブリッジで・・・

>>ドイツ、ヨーロッパの技術、設備が流れてますからね。

一番脅威と思う所です。


>>そして歯科医師も日本より中国のほうが優れていると感じます。

10億も人がいるのだから、優れている人がいても不思議ではない気がします。



>>中国の歯科大生、研修医、歯科医師はハングリー精神が半端ないです。また、すごい勉強熱心。海外から有名な先生が着たとなると、日本では想像出来ない程の人だかりです。

根本にあるごまかし精神も半端ないです。
私はそこが問題だと思っています。


>>インプラントなんて日本のそこいらのインプラントをやっている先生なんか逆立ちしても勝てないでしょうね。

日本の歯科医の方々、反論は無いのですか?

Re: 海外技工物の件で  
名前:のぶ    日付:2010/2/8(月) 4:31
TVを見て危機感と同時に安心感が。
TV番組的には中国補綴物の可能性をアピールした感じで技工士的にはいい印象を受けませんでした。厚労省も視察に行くほど容認方向なんですね、想像はできますが現実としてTVで言われるとショックですね。

きちんと調べたわけではないのでわかりませんが、きちんとした中国の技工所が日本に進出してない理由は料金かなという気がしました。
安さで勝負するラボは設備も技術も劣るでも安いから日本からもでる。
技術と設備勝負のラボは、料金が高いので日本に進出できてない。
というのが現状じゃないでしょうかね。進出できるなら一番近く輸送に日数かからない日本に進出しない理由がないですよね。

日本のラボまたは日本在住の営業マン経由で中国発注となればまともな材料使っているところはそんなに安い料金では無理でしょう。
MBで1万なら日本のラボでも請け負うところがあるでしょうから、数千円そうなるといくら中国といえども設備&材料をきちんとしていたら無理でしょう。
となれば今後料金は現状維持か世界基準で自然と上がるか(上がることはないでしょうけど)現状は維持できるかな。

現状では中国からも無視されるような日本の技工事情というところでしょうか。まともな中国ラボは進出してない現実を真摯に受け止めましょう。
逆に考えると日本のラボでも世界進出可能ということかもしれませんけど。

Re: 海外技工物の件で  
名前:日本の技工士は飽和状態    日付:2010/2/8(月) 0:53
>インプラントなんて日本のそこいらのインプラントをやっている先生なんか逆立ちしても勝てないでしょうね。

日本の歯医者の90%が私立出の馬○なのと
我が国は保険制度が整備されているので、
安易に自費のインプラントやらずに 根治するからでは??

あと 中華技工で上手い所は値段もそこそこなのではないですか

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/8(月) 0:32
先日の放送では金属云々はさておき、中国製は補綴物としてなってないみたいなことを言ってましたが、私が知る限りでは日本より中国のほうが形態、研磨、精度全てにおいて日本の補綴物より勝っていると思います。
ドイツ、ヨーロッパの技術、設備が流れてますからね。
だからgasei さんの取引先の先生の気持ちも解ります。
そして歯科医師も日本より中国のほうが優れていると感じます。
中国の歯科大生、研修医、歯科医師はハングリー精神が半端ないです。また、すごい勉強熱心。海外から有名な先生が着たとなると、日本では想像出来ない程の人だかりです。
インプラントなんて日本のそこいらのインプラントをやっている先生なんか逆立ちしても勝てないでしょうね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:コットン    日付:2010/2/8(月) 0:15
>現技工士会(中西さん含め上層部)は技工所構造基準+ISOで補綴物海外輸入を特定会社に限定することで自分達の懐を暖める事しか考えておらず、日本の技工士、ましてや技工士会員のことなど微塵も考えておりません>


前々から魂胆ミエミエ…
だからそれに気付いた退会者が絶えない。

残りの技工士会員は気づかないの??

それとも記事も薄〜い日技読んだり、薄っぺら〜い講演やなんか聞いて技工士の未来を託してんの??
だとしたら会員には真正のお〇〇さんだけが残っちゃったのかな…?

私でさえ見透かしちゃってんのにね…。

また毒吐いてごめんなさい。
(歯科衛生士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:gasei    日付:2010/2/8(月) 0:7
前のスレの内容に対して的外れな発言すいません。

土曜日のテレビ、取引先の先生と一緒に見ていました。
ベリリウムの件ではかなりショックを受けていたみたいです。
その先生は補綴物が咬合や歯周に与える影響をかなり重要視しているんですが、なぜかノンクラスプの技工物は海外からの物を使ってるんです。???じゃないですか!
僕のところでは義歯関係は扱ってないので今まで聞かないようにしていたんですが、良い機会なので聞いてみたんです。
理由は一言、
「最近ノンクラの材料が国内で認可されたのは知っているが、営業に来る技工所でまともな技工物を納品してくれる所が一軒も無い!」
審美的なメリットばかり強調し、患者の求める、噛むという行為を意識して作ってない。

そのほとんどが保健義歯中心の技工所で安易に新しいものに飛びつき、ろくな勉強もしていないのだろうと言う見解でした。

患者にセットしなかった物を十数個見せて貰いましたが、僕が見ても悲惨な物ばかりでした。

Re: 海外技工物の件で  
名前:gasei    日付:2010/2/7(日) 23:32
技工士会を擁護する発言をする人たちは何か利益を享受してるんですかね?
僕は17年前に馬鹿らしくなって技工士会を辞めました。
どこの誰を見て活動しているのか分からない風見鶏集団。
高い会費が毎月懇親会などと言うくだらない飲み会に浪費されていた。
飲みたいなら自腹で飲め!

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/7(日) 22:34
アポロニア21の2009年6月号の本に海外歯科事情で、中国歯科技工所のことが書いてます。
また、日本歯科技工士会理事の人が、日本歯科医師会の非協力に対し、業界団体の一致団結こそが将来の歯科医療業界の確立につながると主張し、国には国民の安全、安心な生活を守る義務があり、歯科技工物については臓器の一部であり、医療機器扱いとすべきで、大切な人工臓器を作る者が無資格者であってはならないと話したそうです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/7(日) 14:41
ぱっくんちょさん、
>そういえば歯科技工士免許って中国では無資格だと
>ウチの材料店の営業マンが言っていましたがどうなんですか?
>国家資格ではなかったような〜。

中国の技工所で働いている何千もの従業員は皆、無資格の出稼ぎ労働者です。
中国で歯科技工士になるには、歯科大学卒業時に歯科医師か歯科技工士になるかを選択します。したがって、中国では歯科技工士も歯科医師と同等の待遇だそうです。また、歯科技工士にもランクづけがあり、歯科技工士のなかでもっとも優れたランクが『義師』だそうです。3年ほど前、神奈川県技工士会が中国と日本の歯科技工界がもっと親睦を深めようみたいな活動をしましたが、中国側から鼻で笑われて相手にされませんでした。中国の『義師』と日本の歯科技工士を一緒にするなって言われたらしいです。
中国では歯科技工士は大学病院などのごく限られた恵まれた施設にのみ働いています。

あと、どんぶりさん
>あと、Franklyさん、
>「日本歯科技工士会が水面下で行っているのがまさにこれですね」
>って、技工士会の上層部の極々数名の人間でしょ!

そうですよ。
現技工士会(中西さん含め上層部)は技工所構造基準+ISOで補綴物海外輸入を特定会社に限定することで自分達の懐を暖める事しか考えておらず、日本の技工士、ましてや技工士会員のことなど微塵も考えておりません。
技工士会が行う講習などである一定の技術を勉強するならまだ解りますが、高い会員費払って技工士会に技工業界の未来を託そうという考えはやめたほうがいいですね。
歯科技工士会は一度潰れるべきです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:どんぶり    日付:2010/2/7(日) 11:54
2年ほど前に聞いた話ですが、中国の2000人規模のラボには、早朝から15人位の人が雇ってもらいたくて並ぶそうです。地方から都会に憧れて沢山の若い方たちが夢と希望を持ち歯科技工所で働きたいそうです。

日本は???
まだ中国の方が夢と希望と明日を信じて生きているんじゃない?

まぁ、技工士唯一の団体にも属さない個人プレーの業界人だらけなので国からどんな仕打ちを受けようといたしかたないですがね・・・

そんなんで歯科技工業界が良くなると本気で皆さん思っていますか?
入会率30%以下の業界で何ができますか?
それで国が動くとでもお思いですか?

日本の技工士さん、技工録も付けていないで中国産じゃないという保障はどこにあるのでしょう。何かあったときや患者さんからの使用材料などの開示要求に答えられますか?

技工録も付けてないのに、それじゃぁ、中国産と違いも説明できないジャン。

「半年前の使用金属Pdのロットナンバーはいくつですか???」

答えられないじゃん。

中国人と一緒じゃん。自分目線で・・・
そんなんで「仕事は下さい!」「お金は下さい!」・・・生活がありますもので・・・なんて言うのでしょうね。
そんなんで直接患者さんと接しているDrから仕事の依頼あるとおもう?減るばかりでしょうね・・・

いつになったら患者さん目線で見られるようになるのやら・・・

まぁ、個人プレー集団だから歯科技工業界が崩壊してからかな・・・


あと、Franklyさん、
>「日本歯科技工士会が水面下で行っているのがまさにこれですね」

って、技工士会の上層部の極々数名の人間でしょ!


(末端技工士会員より)

Re: 海外技工物の件で  
名前:ぱっくんちょ    日付:2010/2/7(日) 11:0
やはりダンボールを蹴った中国人は批判ですね。
私もアレには怒りを感じました。
ダンボールを蹴ったと言うか日本の歯科技工士を蹴ったような感じでした。言い訳も中国人らしいですね。

そういえば歯科技工士免許って中国では無資格だと
ウチの材料店の営業マンが言っていましたがどうなんですか?
国家資格ではなかったような〜。

中国のラボの規模すごいですね従業員2000人ですか?
日本では2000人規模ってあるのかな?
大手Wは700人くらいですよね?

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/7(日) 10:3
設備構造基準を満たせないラボが淘汰されても誰も文句は言わないでしょう。
輸入代理店に ならないのならISO取得は必要ないのでは?

テレビに映っていたセラミックブリッジで歯科医師や患者さんは満足するのか?
「なんじゃこれ〜」って思った人も多いのでは?

模型の箱を蹴ったりなんか日本の歯科技工士はしない。
中国人は中国人の基準でしか物事を捉えていない。
言い訳も中国人らしい。
アロワナが映っていましたが中国人らしいですね(レッドではなかったけど)
フラワーホーンが映ってなくて良かった。

個人ラボが生き残りたければ、それなりのことをやればいいだけ。
歯科医師はバカでは無い。

Re: 海外技工物の件で  
名前:frankly    日付:2010/2/7(日) 1:14
中国の大学の教授の一言に、言い回しは違いますが、『補綴物の取引に必要なのは、中国と日本の特定企業が行えば大丈夫』みたいな言葉がありましたが、今、日本歯科技工士会が水面下で行っているのがまさにこれですね。
残念ながら、補綴物海外輸入の流れは止められません。
その上で、日本歯科技工士会が行っている動きは、技工所(大小関わらず)に技工所構造基準の法律化+ISOを導入し認可がおりた技工所のみ海外に補綴物の依頼が可能という考え。
既に技工所構造基準も世に出て5年以上過ぎ、学生の教科書にも載っています。突然法律化
しても文句は言えませんしね。また。ISOにしても日本歯科技工士会のお偉い方々の技工所ではISOの取得に懸命という話も聞きます。
そうなると、日本は少人数の個人技工所が多数なのでなかなか技工所構造基準を満たせませんし、ISOなどはもってのほか。
一方国としては、技工所構造基準+ISOにより海外補綴物輸入の会社が特定、明確化されれば言う事なし。
今後、個人の技工所は本当にヤバいです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/6(土) 20:47
最後に出てたマンモスラボと、日本の個人ラボを比べられなくて良かったですね。
狭くて汚いラボで、汚い白衣で無精髭のオッサンが咥え煙草で仕事をしている姿なんて映ったら終わりです。

Re: 海外技工物の件で  
名前:kazu    日付:2010/2/6(土) 19:9
Original Size: 640 x 480, 35KB Original Size: 640 x 480, 38KB

>>18時14分前後に
「コレが日本から来た仕事ですョ♪」
とダンボールを隅に蹴り寄せる映像があったと思う

私も「あっ!蹴ったぁー・・・」って思いました(−−;
画像参照

あと、「何て答えようかな・・」って所がツボに入りました。
画像参照


最後に出てたマンモスラボは羨ましいくらいの設備ですね。


Re: 海外技工物の件で  
名前:ぱっくんちょ    日付:2010/2/6(土) 18:42
中国の某大学の教授が「中国の技工は日本の30年前の技術」だと
言っていた。30年前の技術に値段だけで判断する日本。
言葉になりません。

時期に日本の歯科技工業界は潰れるような気がしました。
典型的な安売り業界。30年前の技術を安く購入する。
ため息も出ませんでした。

これが日本の現実でしょう。

Re: 海外技工物の件で  
名前:QT    日付:2010/2/6(土) 18:18
18時14分前後に
「コレが日本から来た仕事ですョ♪」
とダンボールを隅に蹴り寄せる映像があったと思う。

有害金属が検出されなかった歯科技工所でも所詮こんなもの。
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/4(木) 12:43
各県の歯科技工士会でもやるのではないかな?。聞いてみるのも良いと思いますよ。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/4(木) 12:31
Original Size: 854 x 480, 99KB Original Size: 854 x 480, 89KB

岩手まで見に来いと?
秋に行ったけど、めちゃ遠いし忙しい。
それに雪積もってるんでしょ?
南国の人間にはムリ。

画像の人は関係ありません。ただの観光客です。
画像処理ソフトが見当たらないので そのまま。
心当たりのある人 ゴメン。


Re: 海外技工物の件で  
名前:岩手の    日付:2010/2/4(木) 11:12
この内容のものが岩手歯科技工士会から、今度の土曜日午後5時半頃からビデオ?上映するみたいです。時間があれば見に行ってはどうでしょうか?。

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/4(木) 10:53
ホームページ見たけど放送内容は書いてなかったですね。
日本の技工士が唖然とするような内容だったりして?
でも、それも事実なので仕方無いですが。
放送見てからでないと何も言えませんね。

Re: 海外技工物の件で  
名前:五の字    日付:2010/2/3(水) 23:19
ちなみに、こちらが報道特集NEXT
ホームページになります。
ご意見などありましたら、こちらまでどうぞ!



http://www.tbs.co.jp/houtoku/

Re: 海外技工物の件で  
名前:vrsca    日付:2010/2/2(火) 11:48
グローバルと言うのならルールも同じにして欲しい。
同じ物を作るのにルールが違うのは不公平。

国内法適用か、新たに作るか、無法地帯にするか。
「雑貨」としてルール無しで輸入しなければ困ることでもあるのだろうか?
怖くて入れられない。

Re: 海外技工物の件で  
名前:不足だから    日付:2010/1/31(日) 19:11
http://www2.ezbbs.net/cgi/reply?id=hoero2&dd=10&re=16037
みたいに歯科技工に不満だらけでマイナス志向な奴ばっかり。
他業種にどんどん移転していて技工士不足になるから
日本より緻密な技工物が海外から入ってくるのは仕方ないね。
グローバル経済で国境なんて関係なくなってきているのだから・・・。
(歯科技工士)

Re: 海外技工物の件で  
名前:入れ歯屋    日付:2010/1/29(金) 2:26
反響が大きければ、NEWS23でも放送されるかもしれないみたいですね。みなさん、番組にメールを送ってみては?

海外技工物の件で  
名前:五の字    日付:2010/1/28(木) 23:6
来月2月6日(土)にTBS系列午後5:30〜放映の報道特集NEXTにて海外技工物の件が取り上げられます。

>>だそうです。なお、報道番組は、突然の差し替えが、あるかもしれません。ご了承ください。
(歯科技工士)


「16108.海外技工物の件で」への返信

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