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ウォーズマン掲示板

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860.「地元紙が普天間を評価」?  
名前:消印所沢    日付:2012/5/13(日) 22:17
>今回の震災で普天間基地が比較的高台にあることが再評価されている.
>地元紙には載った話.
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1307529808/

 これの出典は具体的に何か?
 検索レベルでは,こういう記事しか見つからないし,
http://www.okinawatimes.co.jp/article/2011-05-10_17591/
とうてい再評価とは言えない内容.

 大震災における米軍の救難活動にまでケチをつけていた沖縄メディアが,たとえ部分的にせよ普天間基地を評価したという話は,記事実物を見ない限り信用することはできない.
 まして君の情報ならなおさらだ.

 なお,レスをするなら,先に
http://www2.ezbbs.net/cgi/reply?id=mltr&dd=19&re=733
における釈明と謝罪を行うこと.



862.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:消印所沢    日付:2012/5/18(金) 0:10
 同じレスより.

>設置場所はセミサブ式でも水深20mだかしかない沿岸3km程度の沖合いに過ぎない.

であるが,「水深20m」もどこから得た数値なのか?

 なお,レスをするなら,先に
http://www2.ezbbs.net/cgi/reply?id=mltr&dd=19&re=733
における釈明と謝罪を行うこと.


866.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:岩見浩造    日付:2012/5/19(土) 21:57
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329243039/453

これを以って回答に代えさせて貰う。

ついでに一言、俺は最初から「普天間基地が比較的高台にあること」と書いた筈。
こんなのは只の地理的な特徴に過ぎない。

何故「普天間基地の軍事的価値」を評価などと一言も書いてないにも関わらず、トモダチ作戦の話がどう関係するのか。

そもそも、お前が読んでる佐藤優の本でもトモダチ作戦の件を押し売りするなという意味のことが書かれてるとか書評で言ったのはお前。

その提言に対する具体的回答を避け、佐藤の印象論で終わらせているくせに、何を今更。
典型的権威主義だ。
それでは史料を幾ら読み込んでも無駄w


867.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:岩見浩造    日付:2012/5/19(土) 22:3
どこで言ったか忘れたが、俺辺野古に基地作るなら土地を嵩上げするか防潮堤も強化する計画にしたら、みたいなことも書いてたじゃん。そうすりゃ土木屋の雇用も増える。

>であるが,「水深20m」もどこから得た数値なのか?

詳細忘れた。ネット上の政府資料だか90年代のメガフロートブームの時に載った業界誌の記事。要はそんなに水深の深い場所ではないから、津波が大きくなるんじゃないのと言う大雑把な話で20mという数値に深い意味は無い。200mじゃ無いという程度のこと。


868.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:岩見浩造    日付:2012/5/19(土) 22:9
新聞記事に高台と書いてないとかいいそうなんで追加。
海よりの市街より高い位置にあるのは前提。

http://www.city.ginowan.okinawa.jp/DAT/LIB/WEB/1/kyouteiyousi1.pdf

>高台に位置する在沖米海兵隊普天間飛行場基地内及びキャンプ瑞慶覧基地内への通行及び一時避
難場所としての立ち入りを要望するものである。


872.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:消印所沢    日付:2012/5/23(水) 22:18
>これを以って回答に代えさせて貰う。

 その程度の記事なら既に当方も見つけているが,そうした記事のどこに「再評価されている」と読み取れる箇所があるのかね?

(しかも朝日新聞にいたっては,地元紙ですらない.
 そんなスレッドの情報を信頼するから,言わないこっちゃない(苦笑))

 なお,レスをするなら,先に
http://www2.ezbbs.net/cgi/reply?id=mltr&dd=19&re=733
における釈明と謝罪を行うこと.


873.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:本人に代わりまして    日付:2012/5/24(木) 23:43
岩見氏がわざわざ、

>こんなのは只の地理的な特徴に過ぎない。
>何故「普天間基地の軍事的価値」を評価などと一言も書いてないにも関わらず、トモダチ作戦の話がどう関係するのか。

と「再評価」という言葉が軍事的価値を指しているのでは無いことを念を入れて強調しているにも関わらず、所沢さんは誤読して軍事的価値の意味で捉えてますね。

あまりにも読解力が無さ過ぎですよ(苦笑


874.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:消印所沢    日付:2012/5/26(土) 0:47
>「再評価」という言葉が軍事的価値を指しているのでは無いことを念を入れて強調しているにも関わらず

 当方が尋ねているのは,記事内に
「普天間を再評価しているように読み取れる部分が,何処にあるのか?」
です.
 別に軍事的「再評価」という意味に限定してなどおりません.

 トモダチ作戦の話を持ち出したのは,そういう活動すら否定的だった沖縄タイムズや琉球新報などが,高台にあるというだけで評価するだろうか?という意味.
 岩見君の記述に疑問があるということの傍証です.

 それを,トモダチ作戦と書いただけで,

>何故「普天間基地の軍事的価値」を評価などと一言も書いてないにも関わらず、トモダチ作戦の話がどう関係するのか。

などと勘違いした岩見君の誤読に,貴方もつられてはいけませんね.


876.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:本人に代わりまして    日付:2012/5/26(土) 15:6
>別に軍事的「再評価」という意味に限定してなどおりません.

所沢さんならそのように反論されるだろうなと予想しておりましたが、かなり無理な論理ですね。
そもそもの岩見氏の文ですが、

>今回の震災で普天間基地が比較的高台にあることが再評価されている.

この場合「再評価」という語は明白に「基地が比較的高台にあること」という地理的特徴を指しています。
しかしその岩見氏に対する所沢さん突っ込みですが、

>大震災における米軍の救難活動にまでケチをつけていた沖縄メディアが,たとえ部分的にせよ
>普天間基地を評価したという話は,記事実物を見ない限り信用することはできない.

この文には、米軍の救難活動は評価されるべきであり、米軍の存在は部分的にせよ評価されるべきである、
という軍事的価値観からの主張が含意されています。
地理的特徴を指した岩見氏からすれば全く的外れな突っ込みでしょうね。

>トモダチ作戦の話を持ち出したのは,そういう活動すら否定的だった沖縄タイムズや琉球新報などが,
>高台にあるというだけで評価するだろうか?という意味.
> 岩見君の記述に疑問があるということの傍証です.

既述のように岩見氏の文は明白に地理的特徴を指しており、疑問はありませんが?
トモダチ作戦と地理的特徴は何の関係もありませんし。

岩見氏は次のリンク先を引用することによって基地が高台にあることを証明しています。
http://www.city.ginowan.okinawa.jp/DAT/LIB/WEB/1/kyouteiyousi1.pdf
これを読めば岩見氏が言わんとしていることは誤読の余地なく明白でしょう。
地元沖縄の人々は基地が沿岸部から離れた比較的高台にあることは当然知っていたわけですが、
今回の震災によって(厄介物と嫌われていただけの)普天間基地が、地理的観点から「再評価」され、
一時避難所として利用したい、というのが要点なわけです。


877.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:消印所沢    日付:2012/5/27(日) 3:12
>この場合「再評価」という語は明白に「基地が比較的高台にあること」という地理的特徴を指しています。

 それは分かっています.
 問題は,地理的だろうが何だろうが,「再評価している」部分は何処にあるのか?ということです.

>既述のように岩見氏の文は明白に地理的特徴を指しており、疑問はありませんが?

 問題は,地理的だろうが何だろうが,「再評価している」部分は何処にあるのか?ということです.

>トモダチ作戦と地理的特徴は何の関係もありませんし。

 no.874において,当方もそう言っています.

 874でも分からないなら,こう書き直しましょう.
 no.860を分解すると,こういうことです.
 疑問点;「本当に普天間を再評価などしたのか?」
 疑問を抱いた根拠(1)「沖縄メディアは,大震災における米軍の救難活動にまでケチをつけていた(そんなところにまでけちをつける沖縄メディアが,普天間基地の再評価などするだろうか?)」
 疑問を抱いた根拠(2)「岩見君の情報は,平均すると信頼性が低い」
 (1)(2)により,記事の現物を見るまで信用できない.

 これに対して最初に,軍事的価値がどうこう言い出したのは,どちらのレスですかね?
 当方のレスですか?
 それとも岩見君のレスですか?

 すいませんが,話に割り込みたいのでしたら,熟読してからにしていただけませんか?

>今回の震災によって(厄介物と嫌われていただけの)普天間基地が、地理的観点から「再評価」され、
>一時避難所として利用したい、というのが要点なわけです。

 「利用できるものは利用するよ」という話が,どこをどう変換すれば「再評価している」ことになるのですか?
 両者は,全然違う話ではありませんか.


881.レスを凍結します
名前:消印所沢    日付:2012/5/27(日) 22:11
 岩見君,君はレスをするなら,先に
http://www2.ezbbs.net/cgi/reply?id=mltr&dd=19&re=733
における釈明と謝罪を行うこと.

 何度もそう警告したよね?


882.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:本人に代わりまして    日付:2012/5/28(月) 23:27
所沢さんは矛盾し、論点を混同したことを書いています。

・引用A
>>トモダチ作戦と地理的特徴は何の関係もありませんし。
>no.874において,当方もそう言っています.
>(中略)
>これに対して最初に,軍事的価値がどうこう言い出したのは,どちらのレスですかね?

・引用B
>(1)「沖縄メディアは,大震災における米軍の救難活動にまでケチをつけていた
>(そんなところにまでけちをつける沖縄メディアが,普天間基地の再評価などするだろうか?)」

引用Bの「米軍の救難活動にまでケチをつけていた」という部分は米軍の存在を肯定的に認めるか否かという
軍事的価値での「評価」になります。明白に軍事的価値を問題にしておきながら、「軍事的価値」を持ち出し
たのは岩見氏であると言わんばかりの引用Aと矛盾していますね。

くどいようですが、岩見氏が書いた「比較的高台にあることが再評価されている」は、
「高台にあることは良いことだ」という地理的特徴の評価に過ぎません。

ならば引用Bの所沢さんの文は、
「米軍の存在を嫌っていたのに、高台にあることは良いことだと言うのは不自然だ」
というのに等しく、これは論点の違う問題を混同しているに過ぎません。

なお、

>問題は,地理的だろうが何だろうが,「再評価している」部分は何処にあるのか?ということです.

これについては既述のとおり。岩見氏の出したリンク先にあるように、
普天間基地が比較的高台にあるという「地理的利点」が見直されているということは明らかです。

あるいは所沢さんは「再評価」の「再」という部分に拘るかもしれませんが、
歴史的脈絡をご存知の通り、多数の沖縄の人々は米軍基地を嫌っていただけですが、
大震災を受けて、「地理的観点から再び」普天間基地を見直して、「高台にあることは良いことだ」から
使わせてもらいたい、ということですよ。


883.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:消印所沢    日付:2012/6/13(水) 0:0
>名前:本人に代わりまして 日付:2012/5/28(月) 23:27

 前段:
>所沢さんは矛盾し、論点を混同したことを書いています。
から
>というのに等しく、これは論点の違う問題を混同しているに過ぎません。
まで

 間違っています.
 当方が先に傍証としたのは,沖縄メディアの思考パターンに関してのものであり,「軍事的価値」も「地理的価値」も,その他のいかなる価値も,そこに関わってくるものではありません.

 その点が分からない内は,横から口を挟むべきではないでしょう.

 後段:
>なお
以降

 岩見君の元の文章は,
>今回の震災で普天間基地が比較的高台にあることが再評価されている.
>地元紙には載った話.
という非常に短いものです.
 貴方は勝手にそれに色々付け足しているようですが,それでは単なる貴方の解釈に過ぎません.
 別の解釈も色々成り立つ以上,第三者が解釈をあれこれ開陳しても,解釈同士の水掛け論になるだけです.
 当方はそのような不毛な議論は好みません.

 ここはやはり岩見君本人が,自分の言葉で答えるべきです.


886.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:本人に代わりまして    日付:2012/6/17(日) 22:24
上の文、所沢さんは意図的に詭弁を弄していませんか?

改めてこのスレッド冒頭の所沢さんの文を引用します。

>大震災における米軍の救難活動にまでケチをつけていた沖縄メディアが,
>たとえ部分的にせよ普天間基地を評価したという話は,記事実物を見ない限り信用することはできない.

引用文の上段部分は、まさに「沖縄メディアの思考パターン」について述べ、それを前提として、
そのような(偏向した)沖縄メディアが基地を再評価するとは信じ難い、という下段部分の結論を導いています。
私のレスno.882は、そのような「沖縄メディアの思考パターン」を前提とした論法の間違いを指摘しているのです。
仮に沖縄メディアが左翼的で偏向しており、米軍に対し否定的な見方しかしないとしても、そんな前提は
普天間という土地の地理的特徴を評価する際には関係ない、というのが私の批判の主旨です。

なおレスno.883の次の部分、

>岩見君の元の文章は,
>>今回の震災で普天間基地が比較的高台にあることが再評価されている.
>>地元紙には載った話.
>という非常に短いものです.
> 貴方は勝手にそれに色々付け足しているようですが,それでは単なる貴方の解釈に過ぎません.
>別の解釈も色々成り立つ以上,第三者が解釈をあれこれ開陳しても,解釈同士の水掛け論になるだけです.

岩見氏がレスno.866で追加で主張している以下の部分をよく読んで下さい。

>俺は最初から「普天間基地が比較的高台にあること」と書いた筈。
>こんなのは只の地理的な特徴に過ぎない。
>何故「普天間基地の軍事的価値」を評価などと一言も書いてないにも関わらず、トモダチ作戦の話がどう関係するのか。

と「再評価」という語が地理的特徴を指し、軍事的価値を指しているのでは無いことを強調し、
さらにレスno.868で、元の文章で書いた「高台にあること」という地理的特徴が事実であることを論証しています。
併せて読めば岩見氏の論点は明白であり、地理的特徴という論点を他者の解釈で歪める余地はありません。
「別の解釈も色々成り立つ」と言うならば、ぜひその別の解釈を伺いたいと思います。

ところで話は変わりますが、岩見氏は2chで「書いたら凍結と言う名で削除される」と書いています。
これはレスno.881に関連していると思いますが、要するにスレno.733についての釈明が無い限り、
岩見氏のレスは削除するということですね?


887.あー,めんどくさい
名前:消印所沢    日付:2012/7/6(金) 0:35
>no.886 前段

> 仮に沖縄メディアが左翼的で偏向しており、米軍に対し否定的な見方しかしないとしても、そんな前提は
>普天間という土地の地理的特徴を評価する際には関係ない、というのが私の批判の主旨です。

 「地理的評価だけは別腹」とする見解こそ,詭弁のように当方には感じられます.

 なお,ここで何が詭弁で何がそうでないかという不毛な議論に付き合う気はありませんので,念のため.
 本サイトに何ら益するものとはなりませんので.

>同,中段

 「明白」であるとするのは,貴方の見方,貴方の主観.
 当方の見方は違います.
 追加主張など後付の言い訳に過ぎないのではないか?という疑いを強く持つものです.

 そして,第三者が主観と主観で論じ合っても水掛け論にしかならない以上,そんな不毛な議論に付き合う気はありません.

>同,後段

 言いがかりをつけ,「最低」と罵るのは荒らし行為です.
 それについての謝罪も行わないのは,再犯性の高さを意味します.
 再犯の可能性の高い荒らしが弾かれるのは,どこの掲示板でも同じだと思います.

 リモートホストの件も然り.
 「偶然と言い張るつもりですか?」という質問にすら答えようとしない.
 これでは疑いは晴れません.

 ですので,謝罪しない限り,凍結処分(≠削除処分)は続きます.


892.Re: 「地元紙が普天間を評価」?
名前:本人に代わりまして    日付:2012/7/7(土) 0:0

では簡潔に間違いのみを指摘します。

以下は比喩ですが、「三段論法」になっていると思いますか?

@佐藤氏はアメリカ人のことを決して良く言わない。
Aワトソン氏はアメリカ人であり、彼の家は高台にある。
Bゆえに佐藤氏は、ワトソン氏の家が高台にあることは良いことだとは言わない。

もちろん、上の論法は論点錯誤の詭弁に過ぎません。
ワトソン氏がアメリカ人だろうが、彼の家が良い場所にあるか否かは関係ないですからね。

上の例のような論法の検証は論理的に行えるものであり「主観」の介在する余地は無いのです。


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